Talmud Builders

    Ketubot 23b

    Chapter 2 - HaIshah SheNitarmelah

    גם: כתובות דף כ״ג ע״ב, פרק ב׳ האשה שנתארמלה

    English translation - Ketubot 23b

    Translation: William Davidson Edition - English. Read alongside the Aramaic below; numbers match the passages of the daf.

    1MISHNA: In a case where witnesses testify that there are two women who were taken captive, and this woman says: I was taken captive but I am pure, and that woman says: I was taken captive but I am pure, they are not deemed credible. And when this woman testifies about that woman that she is pure and vice versa, they are deemed credible.

    2GEMARA: The Sages taught in the Tosefta (2:2): If one of the women says: I am tainted and my counterpart is pure, she is deemed credible on both counts. If she says: I am pure and my counterpart is tainted, she is not deemed credible with regard to herself nor with regard to her counterpart. If she says: I and my counterpart are both tainted, she is deemed credible with regard to herself but she is not deemed credible with regard to her counterpart. If she says: I and my counterpart are both pure, she is deemed credible with regard to her counterpart but she is not deemed credible with regard to herself.

    3The Master said in the baraita that if she says: I am pure and my counterpart is tainted, she is not deemed credible. The Gemara asks: What are the circumstances? If there are no witnesses that she was taken captive, why is she not deemed credible with regard to herself? If she is saying: I was taken captive and I am pure, she is deemed credible based on the principle that the mouth that prohibited is the mouth that permitted. Rather, it is obvious that there are witnesses that she was taken captive.

    4The Gemara asks: If so, say the middle clause of the baraita : If she says: I and my counterpart are both tainted, she is deemed credible with regard to herself but she is not deemed credible with regard to her counterpart. And if there are witnesses, why is she not deemed credible with regard to her counterpart? Once there is testimony that she was taken captive, she no longer has the presumptive status of purity. Rather, it is obvious that there are no witnesses that she was taken captive, and therefore her presumptive status of purity is intact.

    5The Gemara asks: If so, say the last clause of the baraita : If she says: I and my counterpart are both pure, she is deemed credible with regard to her counterpart but she is not deemed credible with regard to herself. And if there are no witnesses that they were taken captive, why is she not deemed credible with regard to herself? Rather, it is obvious that there are witnesses.

    6The Gemara asks: Is that to say that the baraita is formulated in an unusual fashion, with the first clause and the last clause pertaining to cases where there are witnesses, and the middle clause pertaining to a case where there are no witnesses? Abaye said: Yes, the first clause and the last clause pertain to cases where there are witnesses, and the middle clause pertains to a case where there are no witnesses.

    7Rav Pappa said: The baraita in its entirety can be explained in a case where there are witnesses, and there is one witness who is testifying to the reverse of the woman’s claim. If the woman said: I am tainted and my counterpart is pure, and one witness said to her: You are pure and your counterpart is tainted, although the witness testified that she was pure, because she admitted that she was tainted she rendered herself an entity of prohibition. Her counterpart is permitted on the basis of her claim, which is accepted despite being contradicted by the witness.

    8If the woman said: I am pure and my counterpart is tainted, and one witness said to her: You are tainted and your counterpart is pure, then with regard to her, since there are witnesses testifying that she was taken captive, it is not in her power to permit herself on the basis of her claim. However, her counterpart is permitted on the basis of the testimony of the witness.

    9If the woman said: I and my counterpart are both tainted, and one witness said to her: You and your friend are both pure, she rendered herself an entity of prohibition. However, her counterpart is permitted on the basis of the testimony of the witness. The Gemara asks: Why do I need this additional case? This is identical to that which was taught in the in the first clause. The principles governing the first two cases, i.e., she claims that she is tainted and thereby renders herself as an entity of prohibition, and her counterpart is permitted by the testimony of one witness even if that testimony is contradicted, also apply in this case.

    10The Gemara answers: Lest you say that in this case, both of them are deemed untainted in accordance with the testimony of the witness, and the fact that she said that they are both tainted was because she was acting with the intention termed: “Let me die with the Philistines” (Judges 16:30), i.e., she was willing to implicate herself in order to bolster her credibility so that her testimony against her counterpart would be accepted, the tanna therefore teaches us that this is not a consideration.

    11If the woman said: I and my counterpart are both pure, and one witness said to her: You and your counterpart are both tainted, with regard to her, since there are witnesses testifying that she was taken captive, it is not in her power to permit herself on the basis of her claim. However, her counterpart is permitted on the basis of her claim. The Gemara asks: Why do I need this additional case? This is identical to that which was taught in the first part of the first clause. The principles governing the first two cases, i.e., her claim that she is pure is not accepted when the fact that she was taken captive was established by witnesses, and her counterpart is permitted on the basis of her claim even if that claim is contradicted, also apply in this case.

    12The Gemara answers: Lest you say that when is she deemed credible to permit her counterpart, it is only in a case where she rendered herself unfit to marry a priest, but in a case where she rendered herself fit, say that she is not deemed credible with regard to her counterpart; the tanna therefore teaches us that each segment of the testimony is assessed independently, based on the criteria taught in the first clause.

    13MISHNA: And likewise, with regard to two men whose lineage is unknown, and this man says: I am a priest, and that man says: I am a priest, they are not deemed credible. And when this man testifies about that man that he is a priest and vice versa, they are deemed credible. Rabbi Yehuda says: One does not elevate a man to priesthood on the basis of one witness. Two witnesses are required for that purpose. Rabbi Elazar says: When is that the ruling? In a case where there are challengers to his claim that he is a priest. However, in a case where there are no challengers, one elevates a man to priesthood on the basis of one witness. Rabban Shimon ben Gamliel says in the name of Rabbi Shimon, son of the deputy High Priest: One elevates a man to priesthood on the basis of one witness.

    14GEMARA: The Gemara asks: Why do I need all these different cases cited in the mishnayot in this chapter? Aren’t they all based on the principle: The mouth that prohibited is the mouth that permitted? The Gemara answers: These cases are all necessary, as, if the tanna had taught only the case where Rabbi Yehoshua concedes, in a case where one says to another: This field, which is currently in my possession, belonged to your father, and I purchased it from him, then one might have thought that his claim is deemed credible due to the fact that there is financial significance [ derara ] in his contention that it belonged to the other’s father, and he would not have made that claim if it were not true. However, in the case of witnesses authenticating their signatures, where there is no financial significance for them in their testimony, say no, their claim is not accepted.

    15And if the tanna taugh t only the case of witnesses, one might have thought that their claim is deemed credible due to the fact that their testimony is relevant to others. However, with regard to him, whose testimony is relevant to himself, as he claims that he purchased the field from the other’s father,

    License: CC-BY-NC

    Text
    Layout
    Concept key:
    Text size
    100%
    Original size

    Rashi

    מתני' שתי נשים שנשבו - שיש עדים שנשבו:

    שמעידות זו את זו - כל אחת אומרת חברתי טהורה:

    הרי אלו נאמנות - דבשבויה הקילו להאמין עד אחד ואפילו אשה:

    גמ' נאמנת - על הכל:

    אינה נאמנת - על כלום ולקמיה מפרש לה לכולה:

    אי דליכא עדים - שנשבו:

    אלא פשיטא דאיכא עדים - הלכך אעצמה אינה נאמנת לטהרה וחברתה נמי אע"ג דאנן אמרינן בחזקת טמאה קיימא ההוא לאו משום הימנותא דהך הוא דבלאו סהדותא דידה נמי בחזקת טומאה היא:

    ואינה נאמנת על חברתה - על כרחך משמע דחברתה בחזקת טהורה קיימא דבשלמא אינה נאמנת דרישא אע"ג דאכולה מילתא משמע שייך למיתנייה משום דידה אלא הכא דבהדיא תנא אינה נאמנת על חברתה קשה:

    אלא פשיטא דליכא עדים - ואדידה מהימנא דשויתה לנפשה חתיכה דאיסורא:

    דאפיך - מיפך את כל דבריה:

    שויתה לנפשה חתיכה דאיסורא - לפיכך אין העד נאמן לטהרה:

    חברתה משתריא אפומא דידה - דבשבויה האמינו חכמים עד אחד להקל ואפילו עבד או שפחה כדקתני מתני' (לקמן כתובות דף כז.) אם יש להן עדים אפילו עבד כו' וכל מקום שנאמן בו עד אחד הרי הוא כשנים ואין דברי אחד שכנגדו לטמא עומד במקום שנים:

    הכי גרסינן איהי כיון דאיכא עדים לאו כל כמינה - ואעדי שבוייה קאי דעד אחד בטומאה אינו כלום אלא בסוטה בלבד שרגלים לדבר שהרי קינא לה ונסתרה:

    היינו רישא - הני מילי תרוייהו אשמעינן ברישא חתיכה דאיסורא מרישא שמעינן שריותא דחברתה אפומא דעד מסיפא דרישא שמעינן תרתי בבי קמייתא רישא קרי להו דדמיין להדדי ותרתי בבי בתרייתא חדא מילתא היא דבכל חדא תנן מילתא וחילופה בין ברישא בין בסיפא:

    מהו דתימא כו' - ומשום נאמנת על עצמה תנא ליה:

    איהי כיון דאיכא עדים גרסינן:

    היינו רישא דרישא - דהא ודאי משום דאינה נאמנת על עצמה לא אצטריך למיתנייה דהא טובא אשמועינן דבמקום עדי שבויה לא מהימנא למימר טהורה אני ומשום נאמנת על חברתה הוא דאצטריך דאע"ג דעד קא מכחיש לה מהימנא והא ברישא דרישא אשמעינן:

    במקום דפסלה לנפשה - התם הוא דמהימנא אחברתה משום דקאמרה טמאה אני:

    אבל היכא דמכשרא נמי לנפשה - אימא משום דידה הוא דקאמרה ולא אחברתה:

    קמ"ל גרסינן:

    ל"א גרסינן מהו דתימא כי מהימנא במקום עד פסול כגון דעד דקא מפיך הוי אשה אבל במקום עד כשר לא תנא משנה יתירה דאפי' במקום עד כשר:

    מתני' וכן שני אנשים - לא גרסינן שנשבו:

    אין נאמנים - ליתן להן תרומה:

    ובזמן שמעידין זה את זה - שכל אחד אומר אני וחברי כהן:

    רבי יהודה אומר אין מעלין לכהונה על פי עד אחד - ואפילו היכא דליכא גומלין וכל שכן הכא דאיכא למיחש לגומלין העד אתה עלי ואני עליך:

    עוררין - שקורין עליו שם פסול:

    מעלין - היכא דליכא גומלין והיינו דאיכא בין ר' אלעזר לתנא קמא דר' יהודה:

    רבן שמעון כו' - בגמ' מפרש מאי בינייהו:

    גמ' כל הני - דתנא מתניתין לאשמועינן הפה שאסר הוא הפה שהתיר ל"ל:

    משום דאיכא דררא דממונא - הלכך אי לאו דפשיטא מלתא שלקחה מאביו לא היה אומר של אביך היתה וגורם לעצמו הפסד ממון וכשאומר תחלת דבריו על שם סופו אמרו לגמור בהן ולקחתיה הימנו:

    אבל עדים - שאמרו כתב ידינו הוא:

    דליכא דררא דממונא - לגבייהו דלימטינהו פסידא בהאי עדות:

    אימא לא - ליתהמנו למימר אנוסין היינו דמעיקרא כי אמרו כתב ידינו הוא אדעתא דסהדותא אמרו ולאו למיגמר בה אנוסים היינו והדר אימליכו למיגמר בה הכי קמשמע לן:

    דלעלמא - אין הדבור האחרון מהני לעצמו אלא לאחרים ומשום אחרים לא הוו הדרי במלתייהו אבל איהו גופיה דלנפשיה מהני כי הדר ואמר לקחתיה:

    כתובות 23 עמוד ב

    Mishna

    1שתי נשים שנשבו, זאת אומרת ״נשביתי וטהורה אני״, וזאת אומרת ״נשביתי וטהורה אני״ אינן נאמנות. ובזמן שהן מעידות זו את זו הרי אלו נאמנות.

    Gemara

    2ת"ר ״אני טמאה וחברתי טהורה״ נאמנת. ״אני טהורה וחברתי טמאה״ אינה נאמנת. ״אני וחברתי טמאה״ נאמנת על עצמה, ואינה נאמנת על חברתה. ״אני וחברתי טהורה״ נאמנת על חברתה, ואינה נאמנת על עצמה.

    3אמר מר: ״אני טהורה וחברתי טמאה״ אינה נאמנת. היכי דמי? אי דליכא עדים, על עצמה אמאי לא מהימנא? ״נשביתי וטהורה אני״ קאמרה! אלא פשיטא דאיכא עדים.

    4אימא מציעתא: ״אני וחברתי טמאה״ נאמנת על עצמה, ואינה נאמנת על חברתה. ואי דאיכא עדים אמאי לא מהימנא? אלא פשיטא דליכא עדים.

    5אימא סיפא: ״אני וחברתי טהורה״ נאמנת על חברתה, ואינה נאמנת על עצמה. ואי דליכא עדים אעצמה אמאי לא מהימנא? אלא פשיטא דאיכא עדים.

    6רישא וסיפא דאיכא עדים, מציעתא דליכא עדים! אמר אביי: אין. רישא וסיפא דאיכא עדים, מציעתא דליכא עדים.

    7רב פפא אמר: כולה דאיכא עדים, ואיכא עד אחד דקא אפיך. אמרה: ״אני טמאה וחברתי טהורה״, ואמר לה עד אחד: ״את טהורה וחברתך טמאה״. איהי שויתא לנפשה חתיכה דאיסורא, חברתה משתריא אפומא דידה.

    8״אני טהורה וחברתי טמאה״, ואמר לה עד אחד: ״את טמאה וחברתך טהורה״. איהי, כיון דאיכא עדים לאו כל כמינה, חברתה משתריא אפומא דעד.

    9״אני וחברתי טמאה״, ואמר לה עד אחד: ״את וחברתך טהורה״ איהי שויתא לנפשה חתיכה דאיסורא, חברתא משתריא אפומא דעד. הא תו למה לי? היינו רישא!

    10מהו דתימא: הני תרוייהו טהורות נינהו, והאי דקאמרה הכי, (שופטים טז, ל) ״תמות נפשי עם פלשתים״ היא דקא עבדה קמ"ל׃

    11״אני וחברתי טהורה״, ואמר לה עד אחד: ״את וחברתך טמאה״, איהי כיון דאיכא עדים לאו כל כמינה. חברתה משתריא אפומא דידה. הא תו למה לי? היינו רישא דרישא!

    12מהו דתימא: כי מהימנא במקום דפסלה נפשה, אבל במקום דמכשרא נפשה אימא לא מהימנא, קא משמע לן.

    Mishna

    13וכן שני אנשים, זה אומר ״כהן אני״, וזה אומר ״כהן אני״ אינן נאמנין. ובזמן שהן מעידין זה את זה הרי אלו נאמנין. רבי יהודה אומר: אין מעלין לכהונה על פי עד אחד. אמר רבי אלעזר: אימתי במקום שיש עוררין. אבל במקום שאין עוררין מעלין לכהונה על פי עד אחד. רשב"ג אומר משום רבי שמעון בן הסגן: מעלין לכהונה על פי עד אחד.

    Gemara

    14כל הני למה לי! צריכי, דאי תנא מודה רבי יהושע, משום דאיכא דררא דממונא. אבל עדים, דליכא דררא דממונא אימא לא.

    15ואי תנא עדים, משום דלעלמא, אבל איהו, דלנפשיה,׃

    Tosafot

    שתי נשים שנשבו - Two women who were captured O VERVIEW The rule is that if there are witnesses that a woman was captured by gentiles she is forbidden to marry a כהן (even if she claims they did not violate her), for we assume that they had relations with her. However if there are no witnesses that she was captured but the woman admitted that she was captured and insists that she was not violated, she is permitted to marry a כהן (since we are only aware of her captivity status through her admission and she claims that she is טהורה). Our משנה states that regarding two women, each of whom stated נשביתי וטהורה אני the rule is that they are not believed. תוספות discusses the correct גירסא in our משנה. ---------------------------– אומר רבינו יצחק דלא גרסינן זאת אומרת נשביתי וטהורה אני כולי – The ר״י says that the text of the משנה does not read; this one says ‘I was captured but I am pure’, etc. – אלא זאת אומרת טהורה אני – But rather the text should read; this one says טהורה אני’, without saying נשביתי – דהא בדאיכא עדים שנשבו איירי – Because the משנה is discussing a case where there are witnesses that they were captured, so there is no need (for the משנה) to mention that they said נשביתי. תוספות offers an explanation to retain the גירסא of ׳נשביתי׳: ומיהו יש לקיים הגירסא דאיירי דאינהו לא ידעי דאיכא עדים – However, it is possible to sustain the גירסא of ׳נשביתי׳, in a case where the women do not know that there are עדים who know they were captured, and they came on their own and admitted to their captivity (before the עדים testified) – ואשמועינן דאפילו הכי לא מהימני: And the משנה teaches us that (even though they are obviously honest women) nevertheless they are not believed to claim טהורה אני. S UMMARY The woman is not believed that טהורה אני even if she did not know there are עדים and nevertheless admitted to being captured. T HINKING IT OVER In the concept of הפה שאסר הוא הפה שהתיר there seems to be two factors. Firstly that the only reason we suspect that she is not טהורה is only because she admitted to נשביתי, therefore just as you ‘believe’ her that נשביתי you must also believe her that טהורה אני, since we only know נשביתי from her admission. [We will refer to this נאמנות as הפה שאסר.] Secondly, we see that she is an honest person since she came and admitted (נשביתי) when she did not need to do so; therefore (since she is honest) we should believe her that טהורה אני [We refer to this נאמנות as מה לי לשקר]. When the עדים subsequently come and testify that they were captured, we understand that the נאמנות of the הפה שאסר no longer exists (since we know נשביתי without their admission); however the נאמנות based on מה לי לשקר (seemingly) still remains, for we know she is an honest person (she admitted even though she did not need to). Why then is she not believed [even] if the עדים came later?!

    אין רישא וסיפא דאיכא עדים ומציעתא דליכא עדים - Yes; the רישא and סיפא is where there are עדים and the מציעתא is where there are no עדים O VERVIEW אביי explains the ברייתא in the following manner: רב פפא interpreted the ברייתא in a case where (there were עדים [in all four cases] that נשבית and) one witness said the exact opposite of what she said. The גמרא asked (according to ר״פ) that we can derive cases #3 and #4 from cases #1 and #2. תוספות explains why these questions do not apply to אביי. ----------------------– תוספות responds to an anticipated difficulty: השתא לא פריך הא תו למה לי כדפריך אשנויא דרב פפא דהשתא אצטריך כולהו – Now (according to אביי) the גמרא does not ask, ‘why is all this necessary’, as the גמרא asked on the explanation of ר״פ, since now (according to אביי) all the cases are necessary. תוספות continues to explain the necessity of mentioning each case. The case of – אני טהורה וחברתי טמאה אשמעינן כיון דאיכא עדים לא מהימנא אנפשה – ‘I am טהורה and my friend is טמאה’ (#2), teaches us that since there are עדים that נשבית, she is not believed regarding herself – ואני וחברתי טמאה אשמעינן – And the case of, ‘I and my friend are טמאה’ (#3) teaches us – דלא מהימנא אחברתה היכא דליכא עדים ומשתריא חברתה אפומא דנפשה – That she is not believed regarding her friend in a case where there are no עדים שנשבית, and her friend is believed by her own statement that she is טהורה. ואני וחברתי טהורה אשמועינן אף על גב דאיכא עדים מהימנא אחברתה – And the case of ‘I and my friend are טהורה’ (#4), teaches us that even though there are עדים שנשבית, nonetheless she is believed regarding her friend [and we cannot derive #4 from #1 as we asked according to ר״פ] – דרישא דרישא איכא לאוקמי בדליכא עדים – Because we can establish the רישא דרישא (#1) in a case where there are no עדים שנשבית. תוספות is not satisfied with this explanation: ואין נראה דאי בדליכא עדים היינו מציעתא – And תוספות does not agree with this explanation for if #1 is in a case where ליכא עדים שנשבית, it is the same as the middle case (#3). תוספות offers an alternate explanation: אלא בדאיכא עדים איירי – Rather case #1 is where there are עדים שנשבית, and regarding the question that seemingly we know #4 from case #1 – ומכל מקום איצטריך האי סיפא לאשמועינן דנאמנת אחברתה – But nevertheless this סיפא (#4) is necessary to teach us that she is believed regarding her friend that she is טהורה – ואף על גב דלא פסלה נפשה והיה לנו לחוש לגומלים אפילו הכי מהימנא : And even though she did not disqualify herself (as in #1 where she said אני טמאה וחברתי טהורה, but rather she said אני וחברתי טהורה), so we should be concerned for גומלים, the ברייתא therefore teaches us that nevertheless she is believed and we are not concerned for גומלים. [ והיינו שינויא דלקמן דלא פסלה נפשה והוה מצי למיפרך השתא ולשנויי, תוספות ישנים.] [ And this is the answer which the גמרא states later; because she did not invalidate herself, and the גמרא could have asked now this question on אביי and answer it as תוספות and the גמרא both say. ת״י ] S UMMARY According to אביי (even the מקשן understood that) all four cases of the ברייתא are necessary. The רישא דרישא is in a case where איכא עדים. T HINKING IT OVER תוספות asks that if #1 is in a case where ליכא עדים then it is the same as #3. Seemingly there would be the same difficulty if #1 is in a case where איכא עדים, for then #1 is the same as #4. We would seemingly resolve this question (on #1&#4) by saying לא זו אף זו; not only is she believed in #1 (where there is no חשש גומלים) but even in #4 (where there is a חשש גומלים). The same answer can apply here (on #1&#3), not only is חברתה טהורה if she said וחברתי טהורה (#1) but חברתה is טהורה even if she said וחברתי טמאה (#3); what is תוספות question?!

    הא תו למה לי היינו רישא - Why do we also need this; it is the same as the רישא O VERVIEW רב פפא establishes the ברייתא that there are עדים שנשבו and there is an עד אחד who says exactly the opposite of what she says. The גמרא asks two questions on רב פפא; the first one (which our תוספות references) is that we can derive #3 (רישא דסיפא) from #2 (סיפא ד רישא ). Then the גמרא asks that we can derive #4 (סיפא דסיפא) from # 1 ( רישא דרישא ). Our תוספות explains why the first question (from סיפא דרישא) was not asked from רישא דרישא as was the second question. ------------------------– תוספות asks: ואם תאמר ואמאי לא קאמר הכא מרישא דרישא כדקאמר בסמוך – And if you will say, but why did not the גמרא ask here (on #3) from the רישא דרישא (#1) as the גמרא asks shortly (on #4). תוספות explains how #3 can be derived from #1(as well as from #2): דהא שמעינן מרישא דרישא דאיהי שויתה לנפשה חתיכה דאיסורא – For we know from the רישא דרישא that when she says אני טמאה she is אסורה since she made herself into a ‘forbidden piece’ – וחברתה משתריא אפומא דידה – And we also know from #1 that חברתה is permitted based on her testimony (that וחברתי טהורה) even though there is an ע״א who testifies that חברתה טמאה – וכל שכן דמשתריא אפומא דעד אחד – So certainly (in #3) חברתה will be טהורה based on the testimony of the ע״א (who says חברתה טהורה) even though she says וחברתי טמאה. The question is that the גמרא could (should) have said that #3 is superfluous for we know it already from #1 (רישא דרישא) as the גמרא shortly states regarding the question on #4. תוספות answers: ויש לומר דהכא ניחא ליה למנקט סתמא דהיינו רישא – And one can say; that here the גמרא is satisfied to state generally that the teaching of #3 is the same as the רישא (without being specific as to which part of the רישא) – משום דמרישא נמי שמעינן דחברתה משתריא אפומא דעד אחד – Because from (#2) the (סיפא ד) רישא we can also derive that חברתה is טהורה based on the testimony of an ע״א (as we can also derive this from (#1) the רישא דרישא) – אבל בסמוך לא מצי פריך אלא מרישא דרישא: However shortly the גמרא cannot ask on #4 only from (#1) the רישא דרישא, therefore the גמרא states specifically מרישא דרישא. S UMMARY Case #3 can be derived from either case #1 or #2; however case #4 can only be derived only from case #1. T HINKING IT OVER תוספות states that if the אשה is מהימן (when she says אני טמאה וחברתי טהורה [#1]) then certainly the ע״א is נאמן (when she said אני וחברתי טמאה and the ע״א says חברתה טהורה [#3]). Seemingly in #1 since the woman initially says חברתי טהורה she has the נאמנות of שתים (for at the time of her testimony no one is contradicting her), however in #3 once the woman said חברתי טמאה and the ע״א says חברתה טהורה, he is מוכחש from the אשה so perhaps he will not be believed.

    דאיכא דררא דממונא - There is a monetary involvement O VERVIEW The גמרא explains the necessity for the משנה to teach us that הפה שאסר הוא הפה שהתיר is effective by the case of שדה של של אביך היה ולקחתיה ממנו and by the case of העדים שאמרו כתב ידינו הוא זה אבל אנוסים היינו. We would not be able to derive that the עדים are believed to say אבל אנוסים היינו (on account of הפה שאסר) from the fact that the buyer is believed to say ולקחתיה הימנו (on account of הפה שאסר). The reason is that by שדה זו there is a דררא דממונא, however by העדים שאמרו there is no דררא דממונא. Our תוספות explains this difference. --------------------------– פירש רבינו חננאל שהאומר הוא מוחזק בשדה אבל העדים אין בידם כלום: The ר״ח explained that in the case of שדה זו של אביך היה he is believed because the one who is saying שדה זו כו׳ ולקחתיה ממנו is in possession of the field, therefore the הפה שאסר supports his חזקה and is effective; however the witnesses are not in possession of anything (they are not in possession of the money which the לוה may owe the מלוה) ; we may have thought that in this case הפה שאסר is insufficient. Therefore it was necessary for the משנה to teach us that הפה שאסר is effective even if he is not a מוחזק. S UMMARY There may be more reason to say הפה שאסר if one is a מוחזק than if he is not a מוחזק. T HINKING IT OVER The ר״ח explains that by שדה זו וכו׳ he is the מוחזק, therefore the הפה שאסר is effective; seemingly implying that the פה שאסר preserves the status quo where the money is. However, the same is by עדים, when they say אבל אנוסים היינו (and the שטר is פסול) they also maintain the status quo that the money remains בחזקתו by the לוה. What is the difference between the two?!

    אבל הכא דליכא דררא דממונא לא - However here, where there is no דררא דממונא; no O VERVIEW The גמרא explained that if the משנה would teach us the rule of הפה שאסר הוא הפה שהתיר regarding the case of שדה זו של אביך הי׳ ולקחתיה הימנו [where there is a דררא דממונא], we would not know that in the case of העדים שאמרו כת״י הוא זה אבל אנוסים היינו וכו׳ that they would be believed on account of הפה שאסר וכו׳ [since there is no דררא דממונא in that case]. תוספות asks that there is a better reason why the משנה needs to teach us the rule of הפה שאסר in the case of העדים שאמרו. ----------------------------– תוספות asks: קשה לרבנו שמשון בן אברהם הא איצטריך גבי עדים לאשמועינן – The רשב״א has a difficulty; but it is necessary for the תנא to teach us regarding the case of העדים שאמרו – דמהימני במגו לפסול השטר – That the עדים are believed with this מגו (of הפה שאסר הוא הפה שהתיר) to invalidate the שטר and we cannot derive it from the case of שדה זו (even if we disregard the distinction of דררא דממונא) – דהא אף על גב דרבי מאיר פליג אסיפא מודה ברישא: For we see that even though ר״מ argues with the ruling in the משנה regarding the סיפא (of העדים שאמרו), nevertheless ר״מ admits regarding the רישא (of שדה זו) that in that case we do say הפה שאסר. S UMMARY The גמרא could have said that it is necessary to mention the case of העדים שאמרו to negate the view of ר״מ. T HINKING IT OVER תוספות asks that the סיפא (of עדים) is necessary in order to negate the view of ר״מ. Seemingly this is an answer if we maintain מודה בשטר שכתבו א״צ לקיימו; however if we maintain צריך לקיימו then (if not for the distinction of דררא דממונא) there would (seemingly) be no reason why the עדים should not be believed with the הפה שאסר. Perhaps the גמרא wanted to explain the צריכותא even according to the מ״ד that צריך לקיימו, so what is תוספות question?!

    License: CC-BY-NC

    Tap a passage to mark the comments that open with the same words.

    More commentaries

    Rashba

    אמר מר, אני טהורה וחברתי טמאה אינה נאמנת היכי דמי וכו' - אבל רישא דקתני אני טמאה וחברתי טהורה נאמנת לא הוה קשיא ליה בגויה מידי, השתא דההיא בין דאיכא עדים שנשבו בין דליכא עדים מצית מוקמת ליה. אבל במסקנא דמוקמינן לה לברייתא כולה דאיכא עדים שנשבו ואיכא עד אחד דקא אפיק התם איכא לאקשויי נמי רישא היכי דמי ולברורה כדמברר לה, אילימא דליכא עדים מעצמה אמאי לא מהימנא דהא הפה דאסר הפה שהתיר הוא, אלא פשיטא דאיכא עדים שנשבו ומשום הכי לא מהימנא אעצמה ואחברתה איכא למימר דאינה נאמנת דקתני לא קאי אחברתה דחברתה לאו משום נאמנותה הוא דמטמינן לה אלא משום עדים, ולא קתני אינה נאמנת אלא אעצמה שהיא צריכא נאמנותא.

    אימא מציעתא אני וחברתי טמאה נאמנת על עצמה ואינה נאמנת על חבירתה, ואי דאיכא עדים אמאי לא מהימנא. ולישנא דקאמר נאמנת ואינה נאמנת לאו דוקא, דהא הכא לאו משום נאמנותה היא דמטמו לה לעצמה אלא משום עדים, ואחברתה נמי דאמרינן אמאי לא מהימנא לאו דוקא, דאי משום נאמנותא לא ארייא, דהא עד אחד לטמאה אינו נאמן, והיינו דכי אוקימנא לה בדאיכא עדים אתרצה לה דמדינא אחברתה לא מהימנא, אלא משמע לה נאמנת ואינה נאמנת עושין כמה שאמרה אין עושין כמה שאמרה, כן נראה לי. עוד יש לי לומר, דאינה נאמנת משמע דאין בדבריה כלום, דאילו בא לאחר מכאן עד אחד ואמר טהורה נאמן, ולפיכך אקשינן אמאי נהמנא לבטל דברי עד טהרה שבא לאחריה דהוה עד אחד בהכחשה, וזה כפירוש אחד מן הדעות שאני כותב בסמוך דאפילו בשבויה עד אחד בהכחשה אינו כלום.

    ואמר לה עד את טהורה וחברתך טמאה איהי שויתא נפשה חתיכה דאיסורא חבירתא משתריא אפומה דידה. כלומר, משום דעולא דאמר כל מקום שהאמינה תורה עד אחד הרי כאן שנים, ועד טהרה הימנה רבנן כשנים, והאי דקאמר טמאה הוה ליה חד ואין דבריו של אחד במקום שנים. ואם תאמר, והא דאמרינן בסוטה פרק מי שקנא (לא, ב), דלא אמר עולא אלא כשבאו בזה אחר זה, אבל בבת אחת לא, אלא הוה ליה עד אחד בהכחשה ולאו כלום הוא, ואיתא נמי ביבמות פרק האשה שלום (יבמות קיז, ב) דתנן התם, עד אחד אומר מת ועד אחד אומר לא מת הרי זו לא תנשא ואף על גב דהאי דקאמר מת המנוה רבנן כדעולא, ואיכא למימר דהכא בשבאו בזה אחר זה, ואחר שהתירוה על פי חברתה בא העד והעיד עליה שהיא טמאה, ומציעתא דקתני אני טהורה וחברתי טמאה ואתא עד אחד ואמר את טמאה וחברתיך טהורה, ואמרינן חברתה משתריא אפומא דעד, בדאתא עד מעיקרא ואמר חברתה טהורה, וברייתא לצדדין קתני רישא כשבאה היא תחלה ומציעתא כשבא העד תחלה, ולעולם דאתא עד טהרה תחלה ואמר לה עד את טמאה וחברתך טהורה, לאו דוקא אמר לה, דמשמע דהיא באה תחלה. אי נמי איכא למימר, כפשטה, דאמרה היא תחילה ואפילו הכי עד טהרה הבא באחרונה נאמן, ומקולי שבויה שנו כאן, דאף על גב דבעלמא לא מהימן בשבויה הקילו.

    האי תו למה לי היינו רישא - נראה לי דרישא קאמר, דאני טמאה וחברתי טהורה, ואף על גב דבההיא משתריא חברתה אפומא דידה והכא משתריא אפומא דעד, שפיר קאמר דהיינו דרישא מכל שכן, דהשתא התם מישתריא אפומא דחברתה ואף על גב מפיך, הכא דמישתריא אפומא לא כל שכן. הא דקרי לה הכא רישא ולקמן קרי לה רישא, אבל אידך דהויא סיפא דסיפא קרי לה לרישא רישא דרישא, ורש"י ז"ל לא פירש כן.

    Babylonian Talmud · folio map

    Ketubot 23b

    Ketubot 23b. The full printed text of this folio side - 15 numbered segments, about 385 words - with the classic commentaries printed on the page.

    Open the full commentary page

    Smart source finder

    Type a reference or pick tractate, book or part and the exact unit - the finder resolves it to a page on this site and shows which sages cite it.

    Resolved to: Ketubot 23b

    Open in the reader

    Source: he.wikisource.org (Wikisource Talmud Bavli) · License: CC-BY-SA

    Edition: Wikisource Talmud Bavli · Wording checked against the source on 07/09/2026