Talmud Builders

    Ketubot 84b

    Chapter 9 - HaKotev LeIshto

    גם: כתובות דף פ״ד ע״ב, פרק ט׳ הכותב לאשתו

    English translation - Ketubot 84b

    Translation: William Davidson Edition - English. Read alongside the Aramaic below; numbers match the passages of the daf.

    1The Gemara asks: And according to Rabbi Akiva, is the seizure of a debtor’s assets by a creditor, though there are others who have a more immediate right to the assets, not effective at all? Rava said that Rav Naḥman said: And this, that Rabbi Akiva agrees that the seizure of assets is effective, is the case provided that one seized the property from the debtor while he was alive. However, after his death the assets belong to the heirs.

    2The Gemara asks: And according to Rabbi Tarfon, who holds that whoever first takes possession of the produce has acquired it, where was this produce placed? The Gemara presents a dispute: There is the opinion of Rav and Shmuel, who both say: And this, that whoever first takes possession of the produce has acquired it, is the halakha provided that the produce is arranged in a pile and placed in the public domain. Since the public domain is not a suitable location for an act of acquisition, anyone can take the produce and acquire it. However, if it is situated in an alley [ simta ], a place adjacent to the public domain that is rarely frequented by the public, the produce does not belong to the first one who obtains it. Because an acquisition can be performed in an alley, any items that had belonged to the deceased are immediately acquired by the heirs. And there is the opinion of Rabbi Yoḥanan and Reish Lakish, who both say: Even if one seizes produce left in an alley, he acquires it.

    3The Gemara relates: There were judges who judged a case of this kind in accordance with the opinion of Rabbi Tarfon, and Reish Lakish reversed their action. He dismissed the judges’ decision and restored the money to the heirs, in accordance with the opinion of Rabbi Akiva. Rabbi Yoḥanan criticized his ruling and said to him: You acted in this case like one acts with regard to a ruling of Torah law, where any incorrect action taken by the court must be corrected.

    4The Gemara suggests: Let us say that they disagree about this: That one Sage, Reish Lakish, holds that if one erred in a matter that appears in the Mishna, the decision is revoked. And one Sage, Rabbi Yoḥanan, holds that if one erred in a matter that appears in the Mishna, the decision is not revoked.

    5The Gemara refutes this suggestion: No, it can be explained that according to everyone, where the judge erred in a matter that appears in the Mishna, the decision is revoked, and here they disagree about this: One Sage, Rabbi Yoḥanan, holds that the halakha is in accordance with the opinion of Rabbi Akiva in his disputes with his colleague, but not in his disputes with his teacher, and Rabbi Tarfon was Rabbi Akiva’s teacher. And one Sage, Reish Lakish, holds that the halakha is in accordance with the opinion of Rabbi Akiva even in his disputes with his teacher.

    6And if you wish, say instead that everyone agrees that the halakha is in accordance with the opinion of Rabbi Akiva in his disputes with his colleague but not in his disputes with his teacher. And here they disagree about this: One Sage, Rabbi Yoḥanan, holds that Rabbi Tarfon was Rabbi Akiva’s teacher, and one Sage, Reish Lakish, holds that Rabbi Tarfon was his colleague.

    7And if you wish, say instead that everyone agrees that Rabbi Tarfon was Rabbi Akiva’s colleague, and here they disagree about this: One Sage, Reish Lakish, holds that the principle that the law is in accordance with the opinion of Rabbi Akiva was stated as the halakha . And one Sage, Rabbi Yoḥanan, holds that what was stated was that one is inclined to follow the opinion of Rabbi Akiva. Therefore, although Rabbi Akiva’s opinion is followed ab initio , the halakha was never established conclusively in accordance with it. As such, if judges went against the principle that the halakha follows Rabbi Akiva in opposition to his colleague, the Sages do not revoke their decision.

    8The Gemara relates: The relatives of Rabbi Yoḥanan seized a cow of orphans from an alley because the orphans’ father owed them money. They came before Rabbi Yoḥanan for judgment, and he said to them: It is well that you seized the cow and it is yours, in accordance with the ruling of Rabbi Tarfon. They subsequently came before Rabbi Shimon ben Lakish, who said to them: Go and return the cow to the orphans. They again came before Rabbi Yoḥanan, complaining that Reish Lakish had told them they must give back the cow, in opposition to Rabbi Yoḥanan’s ruling. He said to them: What can I do, as one whose stature corresponds to my stature disagrees with me, and I cannot dismiss his opinion.

    9The Gemara relates another incident: There was a certain herdsman caring for the cattle of orphans from whom a creditor seized an ox as payment for a debt of the orphans’ father. The creditor said: I seized it from the herdsman while the debtor was still alive. In such a case, the action is effective even according to Rabbi Akiva, as stated earlier. And the herdsman said: He seized it after the debtor’s death. They came before Rav Naḥman for a ruling. Rav Naḥman said to the herdsman: Do you have witnesses that he seized the ox from you? He said to him: No. Rav Naḥman said to him: In that case, since the claimant can say: It is in my possession because it was purchased by me, as there is no proof that he gained possession of the ox unlawfully, he can also say: I seized it from the herdsman while the deceased was still alive.

    10The Gemara asks: But didn’t Reish Lakish say that moving livestock, e.g., sheep and oxen, provide no presumption of ownership to whoever is in possession of them? Since they wander from place to place, a person cannot claim that his mere possession of livestock demonstrates ownership, because it may have wandered into his property on its own. The Gemara answers: An ox is different from other livestock, as it is handed over to a shepherd, who does not let it wander off. Consequently, possession of an ox does establish a presumption of ownership.

    11The Gemara relates another incident: The members of the house of the prince of Eretz Yisrael seized hold of a maidservant of orphans in an alley, as payment for a debt owed to them by the orphans’ father. Rabbi Abbahu and Rabbi Ḥanina bar Pappi and Rabbi Yitzḥak Nappaḥa were sitting as judges, and Rabbi Abba was sitting with them. Rabbi Abbahu said to them: It is well that you seized the maidservant. Rabbi Abba said to the judges: Just because they are members of the house of the prince, will you curry favor with them by rendering an incorrect verdict? Isn’t it the halakha that there were judges who judged a case of this kind in accordance with the opinion of Rabbi Tarfon, and Reish Lakish reversed their action, indicating that the halakha is not in accordance with the opinion of Rabbi Tarfon?

    12The Gemara relates another incident: A man called Yeimar bar Ḥashu was owed money by a certain man who died and left behind a boat. Yeimar bar Ḥashu said to his agent: Go and seize the boat for me. The agent went and seized it. Rav Pappa and Rav Huna, son of Rav Yehoshua, encountered him. They said to him: You are seizing assets for a creditor in a situation where your action will cause a disadvantage for others, as the debtor owed money to other people as well. And Rabbi Yoḥanan said that one who seizes assets for a creditor in a situation that will result in a disadvantage for others

    License: CC-BY-NC

    Text
    Layout
    Concept key:
    Text size
    100%
    Original size

    Rashi

    ור"ע תפיסה לא מהניא כלל - לשון שאילה הוא זה:

    אמר ר"נ - מהניא היכא דתפס מחיים של מת והכי גמר לה רב נחמן מרביה:

    דמנחי היכא - הנך פירות דקא"ר טרפון דבשעת מיתה לא זכו בהן יורשין אלא יזכה בהן הקודם:

    בסימטא - קרן זוית הסמוכה לרשות הרבים ובני אדם העושין סחורה זה עם זה בשוק ורוצים לדבר דבריהם בנחת וישוב הדעת מסתלקין לשם:

    אבל בסימטא לא - א"ר טרפון כל הקודם זכה דכיון דמקום הראוי לקנין הוא כדאמרינן בעלמא (ב"ב דף פד:) דמשיכה קניא התם אפי' למ"ד ברשות הרבים לא קניא אין זה מקום הפקר וזכו בהן יורשין משעת מיתה והמחזיק בו שם כמחזיק בו בביתם:

    ואהדריה לעובדא - סבר לה כרבי עקיבא דלא מהניא תפיסה:

    עשית - דברי ר"ע כאילו הן הלכה למשה מסיני שחזרת מעשה ב"ד דיי לנו לקיים הלכה כמותו לכתחילה אבל משנעשה ונגמר הדין אין לנו לחזור:

    בדבר משנה - דקיי"ל הלכה כר"ע היכא דיחידאה פליג עליה ואע"ג דלאו במשנה ממש תנינא לה אלא שמעתא דאמוראי הוא אמרי' בסנהדרין (דף לג.) דחוזר דאמרינן התם אפילו טעה בדרב ושמואל אמר ליה אין:

    הלכה אתמר - הלכה כר"ע מחבירו:

    מטין אתמר - מטין ההוראה לכתחילה אחר ר"ע ומיהו אי עביד כאידך לא מהדרינן עובדא:

    קריביה דר' יוחנן - קרוביו:

    זילו אהדור - דס"ל כר"ע דתפיסה דלאחר מיתה לאו כלום היא:

    שכנגדי - שקול כמותי:

    בקרא דיתמי - שומר בהמותיהם:

    דתפוס תורא מיניה - בעל חוב של מת תפסו בבית השומר:

    הגודרות - בהמה דקה על שם גדרות צאן (במדבר לב):

    אין להן חזקה - אין המחזיק בהם יכול לומר לקוחין הן בידי שמא מצאן והכניסן בביתו לפי שדרכן להלך בשדות:

    חשו - שם האיש:

    שכיב - הלוה:

    ארבא - ספינה:

    א"ל - יימר לשלוחיה זיל תפסה:

    התופס לבעל חוב - שליח התופס מטלטלין של לוה לצורך בעל חוב:

    במקום שחב לאחרים - שמפסיד בעלי חובין אחרים בתפיסתו:

    כתובות 84 עמוד ב

    1ור"ע תפיסה לא מהניא כלל? אמר רבא אמר רב נחמן: והוא שתפס מחיים.

    2ולרבי טרפון, דמנחי היכא? רב ושמואל דאמרי תרוייהו: והוא שצבורין ומונחין ברשות הרבים, אבל בסימטא לא. ורבי יוחנן וריש לקיש דאמרי תרוייהו: אפי' בסימטא.

    3דון דייני כר' טרפון, ואהדריה ר"ל לעובדא מינייהו. אמר ליה רבי יוחנן: עשית כשל תורה.

    4לימא בהא קמיפלגי: דמ"ס טעה בדבר משנה חוזר, ומר סבר טעה בדבר משנה אינו חוזר?

    5לא, דכ"ע טעה בדבר משנה חוזר. והכא בהא קמיפלגי: מר סבר הלכה כר"ע מחבירו ולא מרבו, ומר סבר הלכה אפי' מרבו.

    6ואיבעית אימא: דכ"ע הלכה כר"ע מחבירו ולא מרבו. והכא בהא קמיפלגי: מר סבר רבי טרפון רבו הוה, ומ"ס חבירו הוה.

    7ואיבעית אימא: דכולי עלמא חבירו הוה, והכא בהא קמיפלגי: מר סבר הלכה איתמר, ומר סבר מטין איתמר.

    8קריביה דר' יוחנן תפוס פרה דיתמי מסימטא. אתו לקמיה דר' יוחנן, אמר להו: שפיר תפסתוה. אתו לקמיה דרבי שמעון בן לקיש, אמר להו: זילו אהדור. אתו לקמיה דרבי יוחנן. אמר להו: מה אעשה? שכנגדי חלוק עלי.

    9ההוא בקרא דיתמי דתפסי תורא מיניה. בע"ח אמר: מחיים תפיסנא ליה. ובקרא אמר: לאחר מיתה תפסיה. אתו לקמיה דרב נחמן. אמר ליה: אית לך סהדי דתפסיה? אמר ליה: לאו. אמר ליה: מגו דיכול למימר ״לקוח הוא בידי״, יכול נמי למימר ״מחיים תפיסנא ליה״.

    10והאמר ר"ל הגודרות אין להן חזקה! שאני תורא דמסירה לרועה.

    11דבי נשיאה תפוס אמתא דיתמי מסימטא. יתיב ר' אבהו ור' חנינא בר פפי ור' יצחק נפחא, ויתיב רבי אבא גבייהו. אמר להו: שפיר תפסיתוה. אמר להו ר' אבא: משום דבי נשיאה נינהו מחנפיתו להו? והא דון דייני כר' טרפון, ואהדריה ריש לקיש עובדא מינייהו.

    12יימר בר חשו הוה מסיק ביה זוזי בההוא גברא, שכיב ושביק ארבא. א"ל לשלוחיה: זיל, תפסה ניהליה אזל תפסה. פגעו ביה רב פפא ורב הונא ברי' דרב יהושע, אמרו ליה: את תופס לב"ח במקום שחב לאחרים. ואמר רבי יוחנן: התופס לבע"ח במקום שחב לאחרים׃

    Tosafot

    ולרבי עקיבא תפיסה לא מהניא כלל - פי' ר"ת דקשיא ליה דתנן בפרקין לעיל (כתובות דף פ:) גבי שומרת יבם קדמה היא זכתה כו' אע"ג דמטלטלי לא משתעבדי לכתובה מ"מ מהניא תפיסה אטו מי נימא דמתני' דלא כרבי עקיבא אמר רבא אמר רב נחמן והוא שתפס מחיים פירוש דמהניא תפיסה מחיים דבעל אפי' לר"ע דההיא שעתא לא שייכא שבועה ולא קרינא ביה הבא ליפרע מנכסי יתומים לא יפרע אלא בשבועה וכיון דאין צריכין שבועה זכו במה שבידם ומתניתין דלעיל גבי יבם כאילו תפסה בחיי הבעל דבמקום אחיו קאי הלכך קדמה היא זכתה ומיהו משמע בריש אלמנה לקמן (כתובות דף צו. ושם) דלא מהניא תפיסה לכתובה אפילו מחיים דבעל כמו שאפרש בסמוך ומ"מ יש ליישב פירוש ר"ת דנהי דלא מהניא תפיסה מחיים דבעל משום דלא ניתנה כתובה ליגבות מחיים מ"מ כיון דתפיס מחיים מהניא לבעל חוב ואפי' לר"ע בחיי היבם נמי מהניא תפיסה ובקונט' פי' דלשון שאלה היא וממתני' דלעיל לא מצי למיפרך כדפירשתי התם (ד' פב. ד"ה לא):

    ולרבי עקיבא תפיסה לא מהניא כלל - פי' ר"ת דקשיא ליה דתנן בפרקין לעיל (כתובות דף פ:) גבי שומרת יבם קדמה היא זכתה כו' אע"ג דמטלטלי לא משתעבדי לכתובה מ"מ מהניא תפיסה אטו מי נימא דמתני' דלא כרבי עקיבא אמר רבא אמר רב נחמן והוא שתפס מחיים פירוש דמהניא תפיסה מחיים דבעל אפי' לר"ע דההיא שעתא לא שייכא שבועה ולא קרינא ביה הבא ליפרע מנכסי יתומים לא יפרע אלא בשבועה וכיון דאין צריכין שבועה זכו במה שבידם ומתניתין דלעיל גבי יבם כאילו תפסה בחיי הבעל דבמקום אחיו קאי הלכך קדמה היא זכתה ומיהו משמע בריש אלמנה לקמן (כתובות דף צו. ושם) דלא מהניא תפיסה לכתובה אפילו מחיים דבעל כמו שאפרש בסמוך ומ"מ יש ליישב פירוש ר"ת דנהי דלא מהניא תפיסה מחיים דבעל משום דלא ניתנה כתובה ליגבות מחיים מ"מ כיון דתפיס מחיים מהניא לבעל חוב ואפי' לר"ע בחיי היבם נמי מהניא תפיסה ובקונט' פי' דלשון שאלה היא וממתני' דלעיל לא מצי למיפרך כדפירשתי התם (ד' פב. ד"ה לא):

    והוא שתפס מחיים - נראה לפרש דבבעל חוב איירי דבכתובה לא מהניא תפיסה לרבא דהכא אפי' מחיים כדמסיק רב יעקב משמיה דרבא כרבינא דהתם (לקמן כתובות דף צו.) דאמר לא אמרו דמהניא תפיסה במטלטלין אלא למזונות אבל לכתובה מפקינן ובתפיסה מחיים איירי דאי בתפיסה דלאחר מיתה היכי בעי התם מר בר רב אשי למימר דאפי' בכתובה לא מפקינן וכן משמע בהלכות גדולות דמחיים איירי דפירשו התם דהיינו טעמא דלא מהניא תפיסה בכתובה כמו בבעל חוב משום דלא ניתנה כתובה לגבות מחיים ומיהו למזונות תקנו רבנן כמו שתקנו שמוכרת שלא בב"ד לצורך מזונות ור"ח פי' לקמן דהא דא"ל רב יעקב לרבינא הכי אמרינן משמיה דרבא כוותך אינו דהא אמר רבא גופיה התם לקמן (כתובות דף צח.) זילו והבו לה לההיא דתפסה כסא דכספא לכתובתה ואומר ר"י דלאו ראיה היא דאיכא למימר דההיא תפיסה דכסא דכספא הויא ברשות יתומים ושמא סבורין היו להפסידה מזונות ע"י תפיסה זו לכך נראה דהכא בבעל חוב איירי ורבינו חננאל פסק לקמן דכמר בר רב אשי קיי"ל דאמר בין לכתובה בין למזונות מה שתפסה תפסה דבכולי הש"ס קיי"ל כמר בר רב אשי בר ממיפך שבועה (שבועות מא.) וחיורי (חולין דף עו:):

    שפיר תפסתוה - תימה לפי מה דתרצינן לעיל מר סבר מטין איתמר משמע דלכתחילה עבדינן כר"ע והיכי קאמר להו הכא שפיר תפסתוה ושמא זה חשיב כמו דיעבד כיון דכבר תפסוה:

    אית לך סהדי דתפסיה - לא גרסי' דלאחר מיתה אלא כיון דאית ליה סהדי דתפסיה מיניה ובעל כרחו גזלה תו לא מצי למיטען לקוח הוא בידי:

    ויתיב רבי אבא גבייהו - משמע הכא דסבר רבי אבא דעבדא כמטלטלי דמי ואע"ג דבפ' יש נוחלין (ב"ב דף קכח.) שלח ר' אבא הלכה גובין מן העבדים הא אמרינן התם במסקנא דאין גובין איתמר:

    את תופס לבעל חוב במקום שחב לאחרים - כאן משמע דאע"ג דעשאו שליח דאמר ליה זיל תפסה אפ"ה לא קנה ולא כמו שפירש בקונטרס בפ"ק דב"מ (דף י. ושם) דדוקא בשלא עשאו שליח לא קנה:

    ואמר רבי יוחנן כו' לא קנה - וא"ת דאמרינן בפ"ק דב"מ ר"נ ורב חסדא דאמרי תרוייהו המגביה מציאה לחבירו לא קנה חבירו מ"ט דהוי תופס לבעל חוב במקום שחב לאחרים והתופס כו' לא קנה וא"כ ר' יוחנן דאמר התם המגביה מציאה לחברו קנה חברו סבר דהתופס לבעל חוב קנה וי"ל דשאני גבי מציאה דאיכא למימר מיגו דזכי לנפשיה זכי נמי לחבריה משא"כ הכא:

    Tap a passage to mark the comments that open with the same words.

    More commentaries

    Rashba

    ההוא בקרא דיתמי דתפסי תורא מיניה בעל חוב אמר מחיים תפיסנא ליה ובקרא אמר לאחר מיתה תפסיה אתו לקמיה דרב נחמן אמר ליה אית לך סהדי דתפסוה וכו'. וזה לשון הרשב"א: ובקרא לאו כעד אחד הוא, משום דבעל דבר הוא, דליסטים אחד אינו אונס (ב"מ צג, ב) וחייב הוא ונשבע בעל חוב ובקרא משלם ליתומים. דליסטים מזויין אתא ותפסיה, אי נמי, דילמא בתרי ליסטים הוו ופטור, ואפילו הכי לא מחייבין בהא [לבע"ח] לאשתבועי, כיון שצריך הבקרא לישבע ליתומים דשומר שלהם הלכך לאו עד אחד הוא אלא בעל ונשבע בקרא שבועת שומרים ופטור, (ור"ח) [וב"ח] יש לומר שהוא פטור מכלום ואפילו מהיסת, דהא יורשין שמא תבעי, ואין היסת על ולא דמי לההיא דבפרק האיש מקדש (קידושין מג, ב) דאמרינן משתבע שליח דיהב, דהתם כיון דבעל הבית טעין ברי דשדר בידיה, והלה טוען ברי דלא יהב ליה, הרי כברי אצל השליח. וכן הוא הדין והוא הטעם לשבועת המלוה. ועוד, דשבועת המלוה דהתם היינו טעמא משום דבעי למשקל, אבל הכא דלא אתי למשקל מידי לא, ומיהו לדעת שאמרו דכל שאינו טוען בגופו של דבר ממש, אף על פי שהוא תפוס בידו כעין משכון דאינו נוטל [אלא] בשבועה [דכל] הנוטלים, הכא נמי בעל חוב זה נשבע (דלאחר מיתה) [דמחיים] תפס, ומאי נאמן, נאמן בשבועה, כן נראה לי. ותמיה לי למאי איצטרכי רב נחמן עדי תפיסה דלאחר מיתה היא, אפילו בעדי תפיסה בלחוד אף על גב דלא ידעי אי מחיים אי לאחר מיתה, אזל ליה מגו דלקוחה בידו. ויש לומר דאין הכי נמי אורחא דמלתא נקט, וכל שיש עדים אתפיסתו, סתמא דמילתא דמידע ידעי אי מחיים אי לאחר מיתה, כדאמרינן בעלמא (ב"ב מה, ב) גבי קציצה אי דאיכא עדים נחזי עדים מאי ויש לומר עוד דלאו עדי תפיסה ממש קאמר, אלא אית לך סהדי דמסהדי דלא אפשר לה לתפיסה אלא לאחר מיתה, וכגון דמסהדי דחזו ליה בעדריה לאחר מיתה. אי נמי איכא למימר דכל דמפיק מיניה דבעל חוב קרי סהדי דלאחר מיתה, וכאילו אמר ליה אית לך סהדותא דלאחר מיתה הוו, ומשום דעיקר מאי דאפסיד לה מינה דבעל חוב (כדי) [כי] תפס לאחר מיתה, קרי לכל מאי דמפיק לה מיניה סהדי דלאחר מיתה. כן נראה אי נמי יש לומר דבקרא כאפוטרופא הוא לבהמות שבעדר לקנות ולמכור, ומגו דיכול למימר לקוח הוא בידי, שלקחתיו מן הבקרא עצמו קאמר@ (שטמ"ק).

    Babylonian Talmud · folio map

    Ketubot 84b

    Ketubot 84b. The full printed text of this folio side - 12 numbered segments, about 302 words - with the classic commentaries printed on the page.

    Open the full commentary page

    Smart source finder

    Type a reference or pick tractate, book or part and the exact unit - the finder resolves it to a page on this site and shows which sages cite it.

    Resolved to: Ketubot 84b

    Open in the reader
    Reverse sources - sages citing this page

    Source: he.wikisource.org (Wikisource Talmud Bavli) · License: CC-BY-SA

    Edition: Wikisource Talmud Bavli · Wording checked against the source on 07/09/2026