Talmud Builders

    Ketubot 11b

    Back to index

    English translation — Ketubot 11b

    Translation: William Davidson Edition - English. Read alongside the Aramaic below; numbers match the passages of the daf.

    1and they are not subject to a claim concerning their virginity. Since they were married, even if they did not engage in intercourse with their husband, their presumptive status is that of non-virgins, and the second husband cannot claim that he was misled with regard to their status as virgins.

    2And similarly, with regard to a female convert, or a captive woman, or a maidservant, who were ransomed with regard to the captive, or who converted with regard to the convert, or who were freed with regard to the maidservant, when she was more than three years and one day old, for all of these, their marriage contract is one hundred dinars and they are not subject to a claim concerning their virginity. When they married, their presumptive status was that of a non-virgin.

    3GEMARA: Rav Yehuda said that Rav said: A minor boy who engaged in intercourse with an adult woman renders her as one whose hymen was ruptured by wood, as the act is not considered full-fledged intercourse. Rav Yehuda continues: When I said this statement before Shmuel, he said to me: A woman does not achieve the status of one whose hymen was ruptured by wood by means of flesh, i.e., intercourse.

    4Some teach this halakha independent of Rav Yehuda: With regard to a minor boy who engaged in intercourse with an adult woman, Rav said: He renders her as one whose hymen was ruptured by wood. And Shmuel said: A woman does not achieve the status of one whose hymen was ruptured by wood by means of flesh.

    5Rav Oshaya raised an objection to the opinion of Rav from the mishna: With regard to an adult man who engaged in intercourse with a minor girl less than three years old, or a minor boy less than nine years old who engaged in intercourse with an adult woman, or a woman who had her hymen ruptured by wood or any other foreign object, the marriage contract for each of these women is two hundred dinars. This is the statement of Rabbi Meir. And the Rabbis say: The marriage contract of a woman whose hymen was ruptured by wood is one hundred dinars. Contrary to Rav’s opinion, the Rabbis distinguish between the halakha in the case of the intercourse of a minor boy and the halakha in the case of a woman whose hymen was ruptured by wood.

    6Rava said that this is what the mishna is saying: An adult man who engaged in intercourse with a minor girl less than three years old has done nothing, as intercourse with a girl less than three years old is tantamount to poking a finger into the eye. In the case of an eye, after a tear falls from it another tear forms to replace it. Similarly, the ruptured hymen of the girl younger than three is restored. And a young boy who engaged in intercourse with an adult woman renders her as one whose hymen was ruptured by wood. And with regard to the case of a woman whose hymen was ruptured by wood itself, there is a dispute between Rabbi Meir and the Rabbis. Rabbi Meir maintains that her marriage contract is two hundred dinars, and the Rabbis maintain that it is one hundred dinars.

    7Rami bar Ḥama said: This dispute is specifically in a case where the husband was aware that her hymen was ruptured by wood, as in that case Rabbi Meir likens her to a grown woman, whose hymen does not completely obstruct the orifice as a result of the maturation process. Nevertheless, her marriage contract is that of a virgin, two hundred dinars. And the Rabbis liken her to a non-virgin who engaged in intercourse in the past. Her marriage contract is one hundred dinars. However, if he was not aware that her hymen was ruptured by wood and was under the impression that she was a full-fledged virgin, everyone agrees that she receives no marriage contract at all when he becomes aware of her condition, as the marriage was a mistaken transaction.

    8The Gemara asks: And why does Rabbi Meir liken her to a grown woman? Let him liken her to a non-virgin, who engaged in intercourse in the past. The Gemara answers: In the case of a non-virgin, an action was performed on her by a person; but with regard to this woman, whose hymen was ruptured by wood, an action was not performed on her by a person. The Gemara asks: And with regard to the Rabbis, rather than likening her to a non-virgin, let them liken her to a grown woman. The Gemara answers: In the case of a grown woman, no action was performed on her; but with regard to this woman, whose hymen was ruptured by wood, an action was performed on her.

    9Rami bar Ḥama concluded his statement: However, if he was not aware that her hymen was ruptured by wood, everyone agrees that she receives no marriage contract at all. Rav Naḥman raised an objection from a mishna (13a): In a case where she says: I am one whose hymen was ruptured by wood, i.e., she admits that her hymen is not intact but claims that it was not ruptured through intercourse, and the groom says: No; rather, you are one who was violated by a man and you are no longer a virgin, Rabban Gamliel and Rabbi Eliezer say: She is deemed credible and her claim is accepted. In that case, she is claiming that she is entitled to a marriage contract. Despite the fact that the groom had no prior awareness of her condition, Rabban Gamliel and Rabbi Eliezer maintain that she is deemed credible and receives a marriage contract of at least one hundred dinars. Apparently, not everyone agrees that in that case she receives nothing at all.

    10Rather, Rava said: This is what the mishna is saying: Whether the husband was aware that her hymen was ruptured by wood and whether he was not aware of her condition, according to Rabbi Meir she receives a marriage contract of two hundred dinars and it is not a mistaken transaction. According to the Rabbis, if he was aware of her condition she receives a marriage contract of one hundred dinars like a non-virgin; if he was not aware of her condition she receives no marriage contract at all, since it is a mistaken transaction, as when he married her he believed that her hymen was intact. According to this explanation, the mishna cited by Rav Naḥman is in accordance with the opinion of Rabbi Meir.

    11And Rava retracted his opinion, as it is taught in a baraita : How does the slander described in the Torah come about? If the groom comes to court and says: So-and-so, father of the bride, I did not find in your daughter an intact hymen. If there are witnesses that she committed adultery while under the husband’s jurisdiction after betrothal, she receives a marriage contract of one hundred dinars. The Gemara asks: If there are witnesses that she committed adultery while under his jurisdiction after betrothal, she is subject to execution by stoning. Obviously, she is in no position to receive a marriage contract. The Gemara answers that this is what the mishna is saying: If there are witnesses that she committed adultery while under his jurisdiction after betrothal, she is subject to execution by stoning. However, if she engaged in intercourse initially, prior to betrothal, she receives a marriage contract of one hundred dinars, like any non-virgin.

    12And Rav Ḥiyya bar Avin said that Rav Sheshet said: That is to say, if the groom married a woman with the presumptive status of a virgin and she is found to be a non-virgin, she receives a marriage contract of one hundred dinars. And Rav Naḥman raised an objection to the statement of Rav Sheshet from a mishna (12b): There is a case of one who marries a woman and did not find her hymen intact, and she says: After you betrothed me I was raped, and his, i.e., her husband’s, field was inundated, meaning that it is his misfortune that she is not a virgin, as she was raped after betrothal. And he says: No; rather, you were raped before I betrothed you, and my transaction was a mistaken transaction. The betrothal was predicated on your presumptive status as a virgin and in fact, you were not a virgin then. In that case, she does not receive any marriage contract at all.

    13And Rav Ḥiyya bar Avin said to those present: Is it possible that Rav Amram and all the prominent Sages of the generation were sitting when Rav Sheshet said this halakha , and Rav Naḥman’s question was difficult for them, and they answered: What is the meaning of mistaken transaction in this context? It too means that he is absolved from his commitment to pay the marriage contract of a virgin, two hundred dinars, because she is not entitled to that sum. However, she is entitled to one hundred dinars. And, contrary to that consensus, you say that she does not receive any marriage contract at all?

    14And Rava said: The one who raised the objection, Rav Naḥman, raises the objection well, as the term: Mistaken transaction, indicates that the betrothal is dissolved totally. The Gemara asks: But that baraita with regard to slander remains difficult, as in that case, if he discovered that she was not a virgin, she receives a marriage contract of one hundred dinars. The Gemara answers: Resolve the apparent contradiction and say this in the text of the baraita : If there are witnesses that she committed adultery while under his jurisdiction after betrothal, she is subject to execution by stoning. If she engaged in intercourse initially, prior to betrothal, she receives nothing at all. If she was discovered to be one whose hymen was ruptured by wood, she is entitled to a marriage contract of one hundred dinars.

    15But isn’t it Rava himself who said that according to the Rabbis, in the case of a woman whose hymen was ruptured by wood, if he was not aware of her condition she receives no marriage contract at all? Rather, conclude from it that Rava retracted that statement, and he holds that even according to the Rabbis, even if he was unaware of her condition she receives a marriage contract of one hundred dinars.

    16§ The Sages taught: If her first husband brought her into his home for the purpose of marriage, and she has witnesses who testified that she did not seclude herself with him, or alternatively, they testified that she secluded herself with him and did not stay in seclusion with him for a period equivalent to the time required to engage in intercourse, if the first husband dies or divorces her and she remarries, despite the testimony of the witnesses, the second husband cannot make a claim concerning virginity, and say the betrothal was predicated on the assumption that she was a virgin and she should lose her marriage contract. Since the first husband brought her into his home, the second husband should have considered that a woman who entered her husband’s home is no longer a virgin.

    License: CC-BY-NC

    Text
    Layout
    Concept key:SheʼelahTeshuvahKushyaTerutzRaʼayahStirahMemra
    Text size
    100%
    Original size

    Rashi

    ואין להן טענת בתוליןאין יכול להפסידה אותה מנה ולומר בחזקת בתולה נשאתיך והרי מקחי מקח טעות:

    גמ' עשאה מוכת עץנהי דאין ביאתו ביאה מיהו לא גרע מעץ הנתקע ולרבנן דפליגי אמוכת עץ כתובתה מנה וכן לענין כהן גדול דתנן (יבמות דף נט) לא ישא את מוכת עץ הא נמי אסירא ליה:

    אין מוכת עץ בבשר אדםואי בעולה לא הויא מוכת עץ נמי ליתא:

    באפי נפשהבלא גברי דלא אמר רב יהודה משמיה דרב ומשמיה דשמואל אלא אינהו גופייהו איפלוג בה:

    וקטן שבא על הגדולה ומוכת עץומדפלגינהו תנא לתרתי ולא איפלוג רבנן אלא במוכת עץ שמעת מינה אין מוכת עץ בבשר:

    הכי קאמר גדול הבא על הקטנה ולא כלוםאינה ביאה לדברי הכל הלכך כתובתה מאתים ולא איפלוג רבנן עלה דפחות מכאן כנותן אצבע בעין דתנן במסכת נדה (דף מד:) גבי בת פחותה מג' שנים ויום אחד מה הדמעה היוצאת ע"י אצבע באה אחרת תחתיה אף בתולים של פחות מכן חוזרין אחרים תחתיהם:

    וקטן שבא על הגדולהמוכת עץ היא זו וכתובתה מאתים דברי רבי מאיר וחכמים אומרים כל מוכת עץ כתובתה מנה והא נמי דקא משוית לה מוכת עץ כתובתה מנה:

    כשהכיר בהכשכנסה וכתב לה כתובה היה יודע שהיא מוכת עץ:

    מדמי לה לבוגרתדקיימא לן שכלו בתוליה במס' יבמות (דף נט.) דקתני בבתוליה פרט לבוגרת שכלו בתוליה ואפי' הכי כתובתה מאתים:

    ולא כלוםדמקח טעות הוא ואפי' מנה אין לה:

    היא אומרת מוכת עץ אנימשנתנו היא:

    והוא אומר לא כי אלא דרוסת איש אתהנושא את האשה בחזקת בתולה ולא מצא לה בתולים היא אומרת מוכת עץ אני כו' ש"מ אית לה כתובה או מנה או מאתים דאי לית לה מאי נאמנת דקאמר רבן גמליאל אלמא מוכת עץ שלא הכיר בה יש לה כתובה תיובתא דרמי בר חמא דאמר לא הכיר בה דברי הכל ולא כלום:

    אלא אמר רבא לר"מ בין הכיר בה בין לא הכיר בה מאתיםומתני' דקתני היא אומרת מוכת עץ אני וקא תבעה מאתים רבי מאיר היא:

    לרבנן הכיר בה מנהומתני' דהכא דקתני וחכמים אומרים מוכת עץ מנה כשהכיר בה:

    לא הכיר בה ולא כלוםוהא לא מצינו למימר לר' מאיר הכיר בה מאתים לא הכיר בה מנה דאי במקח טעות מחזקינן ליה משום דלא הכיר בה לית לה מידי ואי לאו מקח טעות הוא אין חילוק בין הכיר ללא הכיר:

    והדר ביה רבא גר' ול"ג מההיאוהדר ביה רבא ממאי דאמר לרבנן לא הכיר בה ולא כלום אלא בין הכיר בין לא הכיר יש לה מנה לרבנן ומאתים לר"מ ומתני' דהתם דברי הכל:

    הוצאת שם רעליענש מאה כסף אם שקר וליסקל אם אמת היה:

    בא לב"דזקוק לבוא לב"ד ואומר כו':

    ואמר רב חייא גרסי':

    ומותיב רב נחמן גר':

    נסתחפה שדהומזלך גרם כאדם שהמטר בא וסוחף את זריעתו ועוקרה:

    כי אמרה רב ששת להא שמעתתאלהאי זאת אומרת דלעיל דיש לה כתובה מנה:

    וקשיא להוהא דאותבינן:

    ואמר רבא גרסי':

    מקח טעות לגמרי משמעואין לה כלום:

    ואלא קשיא הךואקשינן לרבא אלא קשיא הך דלעיל דקתני זינתה מעיקרא יש לה כתובה מנה:

    תריץלההיא דלעיל דכיצד הוצאת ש"ר תירוצא דתרצת לה לא תתרצה הכי אלא הכי אם יש עדים כו':

    נמצאתלא הכיר בה משמע וקא מתרץ רבא יש לה כתובה מנה אלמא הדר ביה מההיא דלעיל דהא איהו אמר לרבנן ולא כלום וכרבי מאיר נמי לא תוקמה דהא רבי מאיר מאתים קאמר:

    ויש לה עדים שלא נסתרהרבותא אשמעינן דאפי' הכי אין השני יכול לטעון טענת בתולים להפסידה כתובתה ולימא מקח טעות הוא:

    שהרי כנסה ראשוןועליו לדעת שנבעלה:

    כתובות 11 עמוד ב

    1ואין להן טענת בתולים.

    2הגיורת והשבויה והשפחה שנפדו ושנתגיירו ושנשתחררו, יתירות על בנות שלש שנים ויום אחד כתובתן מנה, ואין להן טענת בתולין.

    Gemara

    3אמר רב יהודה אמר רב: קטן הבא על הגדולה עשאה מוכת עץ. כי אמריתה קמיה דשמואל, אמר: אין מוכת עץ בבשר.

    4איכא דמתני לה להא שמעתא באפי נפשה: קטן הבא על הגדולה, רב אמר: עשאה מוכת עץ, ושמואל אמר: אין מוכת עץ בבשר.

    5מתיב רב אושעיא: גדול שבא על הקטנה, וקטן הבא על הגדולה, ומוכת עץ כתובתן מאתים, דברי ר"מ וחכמים אומרים: מוכת עץ כתובתה מנה.

    6אמר רבא, הכי קאמר: גדול הבא על הקטנה ולא כלום, דפחות מכאן כנותן אצבע בעין דמי. וקטן הבא על הגדולה עשאה מוכת עץ. ומוכת עץ גופא פלוגתא דר"מ ורבנן.

    7אמר רמי בר חמא: מחלוקת כשהכיר בה, דר"מ מדמי לה לבוגרת. ורבנן מדמו לה לבעולה, אבל לא הכיר בה דברי הכל ולא כלום.

    8ור"מ אמאי מדמי לה לבוגרת? נדמייה לבעולה! בעולה איתעביד בה מעשה בידי אדם, הא לא איתעביד בה מעשה בידי אדם. ורבנן, אדמדמו לה לבעולה, נדמייה לבוגרת? בוגרת לא איתעביד בה מעשה כלל, הא איתעביד בה מעשה.

    9אבל לא הכיר בה לדברי הכל ולא כלום. מתיב רב נחמן, היא אומרת: מוכת עץ אני, והוא אומר: לא כי, אלא דרוסת איש את ר"ג ור' אליעזר אומרים: נאמנת.

    10אלא אמר רבא: בין הכיר בה ובין לא הכיר בה לר"מ מאתים. לרבנן, הכיר בה מנה, לא הכיר בה ולא כלום.

    11והדר ביה רבא, דתניא: כיצד הוצאת שם רע? בא לבית דין ואמר: פלוני, לא מצאתי לבתך בתולים. אם יש עדים שזינתה תחתיו יש לה כתובה מנה. אם יש עדים שזינתה תחתיו בת סקילה היא! הכי קאמר: אם יש עדים שזינתה תחתיו בסקילה. זינתה מעיקרא יש לה כתובה מנה.

    12ואמר רב חייא בר אבין אמר רב ששת: זאת אומרת, כנסה בחזקת בתולה ונמצאת בעולה יש לה כתובה מנה. ומתיב רב נחמן: הנושא את האשה ולא מצא לה בתולים, היא אומרת: משארסתני נאנסתי ונסתחפה שדהו. והוא אומר: לא כי, אלא עד שלא אירסתיך, והיה מקחי מקח טעות. ולית לה כלל?

    13ואמר להו רב חייא בר אבין: אפשר רב עמרם וכל גדולי הדור יתבי כי אמר רב ששת להא שמעתא וקשיא להו, ושני: מאי ״מקח טעות״ נמי, ממאתים. אבל מנה אית לה, ואת אמרת לית לה כלל!

    14ואמר רבא: מאן דקא מותיב שפיר קא מותיב: מקח טעות לגמרי משמע. ואלא קשיא הך? תריץ ואימא הכי: אם יש עדים שזינתה תחתיו בסקילה. זינתה מעיקרא ולא כלום. נמצאת מוכת עץ יש לה כתובה מנה.

    15והא רבא הוא דאמר לרבנן לא הכיר בה ולא כלום! אלא ש"מ הדר ביה רבא מההיא.

    Baraita

    16ת"ר כנסה ראשון לשום נישואין, ויש לה עדים שלא נסתרה, אי נמי נסתרה, ולא שהתה כדי ביאה אין השני יכול לטעון טענת בתולים. שהרי כנסה ראשון.

    Tosafot

    ושמואל אמר אין מוכת עץ בבשרAnd שמואל said, there is no מוכת עץ through flesh O VERVIEW The גמרא cites a dispute regarding a minor (less than nine years old) who had relations with a בתולה, whether she is considered a מוכת עץ (the view of רב יהודה אמר רב), or not (the view of שמואל). Our תוספות qualifies the ruling of שמואל. ------------------------– בלא השיר בתולין איירי דאי בהשיר למה יש לה להיות פחותה ממוכת עץ: We are discussing a case where the ביאה of the minor did not remove her בתולין (she is still a בתולה), for if he removed her בתולין (and she is no longer a בתולה), why should it be (for her) any less than a מוכת עץ?! S UMMARY The dispute between רב ושמואל is only when she remains a בתולה, however if she lost her בתולים all agree that she is a מוכת עץ. T HINKING IT OVER 1. How are we to understand (according to תוספות) the view of רב that she is considered a מוכת עץ (but not a בעולה) even though her בתולים remain? 2. According to תוספות that the dispute between רב ושמואל is where לא השיר בתולין why do they use the phrase of מוכת עץ which indicates that she is no longer a בתולה?! 3. What would her status be according to רב if השיר בתוליה?

    לרבנן הכיר בה מנה לא הכיר בה ולא כלוםAccording to the רבנן; if he was aware that she is a מוכת עץ she receives a מנה; if he was not aware, she receives nothing O VERVIEW רבא taught that the ruling of the רבנן that a מוכת עץ receives a מנה for her כתובה is only if the husband was aware (הכיר בה) before he married her that she is a מוכת עץ; however if he was unaware (לא הכיר בה) when he married her that she is a מוכת עץ (but rather he assumed that she is a בתולה), then he owes her no כתובה at all when he divorces her. The גמרא had just cited a משנה which indicates that a מוכת עץ receives a כתובה even if לא הכיר בה. Our תוספות discusses why רבא chose to interpret the רבנן in a manner that they disagree with that משנה. ---------------------------– ומתניתין רבי מאיר היא ולא רבנן – And the משנה (of מוכת עץ) is according to ר״מ and not according to the רבנן. תוספות asks: ואם תאמר אמאי לא קאמר לרבנן בין הכיר בה בין לא הכיר בה מנה כדקאמר במסקנא – And if you will say; why did not רבא say that according to the רבנן the rule is that whether הכיר בה or לא הכיר בה the כתובה of a מוכת עץ is a מנה, as רבא says in the conclusion of our גמרא that a מוכת עץ always has a מנה (even) according to the רבנן – ותיתי מתניתין לדברי הכל – And (we will gain that) the משנה of מוכת עץ will be according to everyone (ר״מ and the רבנן)! תוספות answers: ויש לומר דלא ניחא ליה למימר הכי דכיון דרבנן מדמו לה לבעולה – And one can say; that רבא is not satisfied to say this (that a מוכת עץ has a כתובה by לא הכיר בה), for since the רבנן compare a מוכת עץ to a בעולה (for they rule that a מוכת עץ receives a מנה; not like ר״מ who maintains that she receives מאתיים), therefore – הויא בלא הכיר בה כמו כנסה בחזקת בתולה ונמצאת בעולה וסבירא ליה דלית לה ולא כלום – By לא הכיר בה the מוכת עץ is considered to be like the case where he married her with the assumption that she is a בתולה and she was found to be a בעולה, and רבא maintains that by כנסה בחזקת בתולה ונמצאת בעולה, she receives nothing for her כתובה, therefore the same applies to a מוכת עץ (which [according to רבא] is similar to a בעולה) that if כנסה בחזקת בתולה ונמצאת מוכת עץ she receives nothing. תוספות explains why ultimately רבא retracted: ובמסקנא סבר הא דמדמו לה לבעולה היינו לענין מנה אבל מקח טעות לא הויא כמו בעולה – And at the conclusion רבא maintains, this which the רבנן compared a מוכת עץ to a בעולה, that is only regarding a מנה (when it is הכיר בה, that both a בעולה and a מוכת עץ receive a מנה); however regarding the rule of מקח טעות, a מוכת עץ is not like a בעולה – דאינו מקפיד כל כך במוכת עץ שיהא מקח טעות: For he is not that disappointed when she turns out to be a מוכת עץ that it should be considered a מקח טעות; as opposed to כנסה בחזקת בתולה ונמצאת בעולה, where he is extremely disappointed (for it is a גנאי to have a בעולה for a newly married wife) and therefore it is considered a מקח טעות and the בעולה receives nothing if לא הכיר בה. S UMMARY A מוכת עץ is like a בעולה regarding כתובתה מנה, but there is not sufficient קפידא by a מוכת עץ that it should be considered a מקח טעות. T HINKING IT OVER Is a מוכת עץ considered a בעולה (so why is it not a מקח טעות), or is a מוכת עץ not considered a בעולה (so why כתובתה מנה)?

    הדר ביה רבא מההיאRovo retracted from that ruling O VERVIEW רבא initially stated that according to the רבנן a מוכת עץ דלא הכיר בה receives no כתובה. The גמרא proved that רבא retracted, because רבא insisted on interpreting the ברייתא to read נמצאת מוכת עץ כתובתה מנה (instead of reading נמצאת בעולה כתובתה מנה); indicating that a מוכת עץ שלא הכיר בה has a כתובה of a מנה. Our תוספות discusses the meaning of this retraction. -----------------------– תוספות responds to an anticipated difficulty: אבל מהא לא בעי למימר דהדר ביה משום דמקח טעות לגמרי משמע – However the גמרא did not wish to entertain that רבא retracted this ruling of כנסה בחזקת בתולה ונמצאת בעולה אין לה ולא כלום, because the words which the משנה uses in the claim of the husband, is that it was a מקח טעות, this indicates that it was a total mistake and no money is owed. תוספות asks: ואם תאמר מנא לן דהדר ביה ממה שאמר לרבנן לא הכיר בה ולא כלום – And if you will say; how do we know that רבא retracted from that which he ruled that according to the רבנן a מוכת עץ which לא הכיר בה receives nothing – נאמר שחזר בו ממה שאמר לא הכיר בה לרבי מאיר מאתים – Let us say instead that רבא retracted from what he said that according to ר״מ a מוכת עץ ש לא הכיר בה receives מאתיים – אלא נפרש לא הכיר בה מנה ונוקי ברייתא כרבי מאיר – And we will instead interpret that which רבא said regarding the ברייתא, that נמצאת מוכת עץ יש לה מנה to mean that ר״מ maintains that a מוכת עץ ש לא הכיר בה receives a מנה, and the ברייתא will go according to ר״מ. תוספות answers: ויש לומר כדפירש לעיל בקונטרס דאין זה סברא – And one can say, as רש״י explained previously that it is not logical that according to ר״מ if נמצאת מוכת עץ she should receive a מנה – דאי חשיב מקח טעות לא יהא לה כלום – For (ממה נפשך) if it is considered a מקח טעות (finding out that she is a מוכת עץ), she should receive nothing (but not a מנה) – ואי לא חשיב מקח טעות למה לא יהא לה מאתים – And if (finding out that she is a מוכת עץ) is not a מקח טעות why should she not receive מאתיים (according to ר״מ who maintains that a known מוכת עץ receives מאתיים) – כיון דמדמה לה לבוגרת דאטו לבוגרת פוחתין לה מכתובתה : Since ר״מ compares the מוכת עץ to a בוגרת; do we then diminish the כתובה of a בוגרת (who always receives מאתיים [even if he did not realize that she is no longer a נערה]), similarly by a נמצאת מוכת עץ she should also receive מאתיים. S UMMARY There is no logic in saying that according to ר״מ a מוכת עץ שלא הכיר בה should receive (only) a מנה. T HINKING IT OVER 1. How can תוספות even entertain the thought that רבא maintains נמצאת בעולה יש לה מנה and נמצאת מוכת עץ ולא כלום. How can a מוכת עץ be worse than a בעולה?! 2. תוספות asks perhaps רבא retracted from his initial view regarding ר״מ, but how do we know that he retracted regarding the רבנן. What would be gained, by assuming תוספות question that the retraction was regarding ר״מ and not the רבנן? 3. תוספות, when (citing פרש״י and) answering why רבא did not retract according to ר״מ, concludes, ׳כיון דמדמי לבוגרת וכו׳. Why does תוספות add this (it is not mentioned in רש״י)?

    License: CC-BY-NC

    Tap a passage to mark the comments that open with the same words.

    More commentaries

    Rashba

    גמרא, מתיב רב הושעיא גדול הבא על הקטנה וכו'וחכמים אומרים מוכת עץ כתובתה מאתיים, דאלמא מדתניא ר' מאיר תרתי ושבקי רבנן לקטן שבא על הגדולה כתובתה מאתיים (עי' שיטה לר"ן). אמר רבא ה"ק גדול הבא על הקטנה ולא כלום. פחות מכאן אצבע בעין דמי, וקטן הבא על הגדולה עשאה מוכת עץ, ומוכת עץ גופה פלוגתא דר' מאיר ורבנן. ואיכא למידק, למה ליה לרבא למינקט ולפרושי רישא דמתניתין, דהא גדול הבא על הקטנה מינח הוה ניחא לן. ועוד, מאי האי דתלי קטן הבא על הגדולה במוכת עץ וכל שכן אי מוכת עץ אכתי לא מתפר דינה, דלדברי רבא השתא הוא דקא מפרש דפלוגתא דר' מאיר ורבנן היא. ונראה, דמשום דבעי למימר דקטן הבא על הגדולה לרבנן אין לה אלא מנה אעפ"י שאין ביאתו ביאה, לכך הוצרך לפרש דגדול הבא על הקטנה אמאי כתובתה מאתיים. והכי פירושה, גדול הבא על הקטנה לא עשה ולא כלום דהא אינה ראויה לביאה ובתוליה חוזרין, אבל קטן הבא על הגדולה אע"פ שהוא אין ראוי לביאה, מכל מקום היא ראויה לביאה, וכיון שנעשה בה מעשה כלל אחר שנראית לביאה בטל חינה, שאין הכל הולך אחר ביאתו אלא אחר ביאתה, והרי זו כמוכת עץ שאינו בן ביאה ואעפ"כ נחלקו ר' מאיר ורבנן, דרבנן אומרים כתובתה מנה הואיל ונעשה בה מעשה כעין מעשה איש אחר שנעשית גדולה. כן נראה לי.

    מחלוקת בשהכיר בה, דרבי מאיר מדמי לה לבוגרתולאו לגמרי מדמינן לה לבוגרת, דהא בוגרת בין הכיר בין לא הכיר כתובתה מאתים, ומוכת עץ דברי הכל בשלא הכיר בה ולא כלום, אלא כיון שהכיר בה לר' מאיר ולא הטעתו במעשה שאירע בה כתובתה מאתים דהא לא בטל חינה הואיל ולא נעשה בה מעשה באיש, אבל בשלא הכיר בה אין לה ולא כלום, דהכאת עץ מילתא דלא שכיחא היא ולא רמי לה איניש אדעתיה לאתנויי עלה ולכך אין לה ולא כלום, אבל בוגרת בין כך ובין כך מאתים, שהרי כאלו הטעתו דעלה דידיה רמיא לאיתנויי והיא לא הטעתו ולכך בין כך ובין כך כתובתה מאתיים. ולרבא דאמר בין הכיר בין לא הכיר בה לר' מאיר מאתים, מדמה לה לבוגרת לגמרי דלאו טעותא איכא כלל דהא לא בטיל חינה. ורבנן מדמה לה לבעולה לגמרי דהכיר בה מנה לא הכיר בה ולא כלום כמו כנסה בחזקת בתולה ונמצא בעולה שאין לה ולא כלום, דכיון דבטל חינה כהטעאה גמורה חשבינן ליה. אבל למסקנא דאסיקיה רבא לרבנן בין הכיר בין לא הכיר כתובתה מנה, טעמא לפי שאינה הטעאה גמורה משום דלא בטיל חינה לגמרי כבעולה דמזוהמת בפניו.

    אלא שמע מינה הדר ביה רבא מההיא שמע מינהוהשוה מדותיו, דלרבנן בין הכיר בה בין לא הכיר כתובתה מנה, ולרבי מאיר בין הכיר בין לא הכיר כתובתה מאתים. והא דלא הדר ביה רבא מההיא דר' מאיר ולימא דלר' מאיר הכיר בה מאתיים, לא הכיר בה מנה, וברייתא כרבי מאיר, משום דכין דלר' מאיר בשהכיר בה מאתיים, אם איתא דלא הכיר בה פוחתין לה כלל אלמא רבי מאיר כהטעאה גמורה חשיב לה ומקח טעות הוא, ובהטעתו אין שיתותו במדה לומר מחמת טעותה נפחות לה קצת וניתן לה קצת, אלא אי טעות הוא לית לה ולא כלום נכנסת בחזקת בתולה ונמצאת בעולה שאין לה ולא כלום דמקח טעות לגמרי משמע, ואי לאו בטעות הוא כתובתה מאתים דלמה אתה בא לפוחתה מדינא.

    כנסה ראשון לשם נישואין, ויש לה עדים שלא נסתרה וכו'אין השני יכול לטעון טענת בתולים שהרי כנסה הראשון.

    Babylonian Talmud · folio map

    Ketubot 11b

    Ketubot 11b. The full printed text of this folio side — 16 numbered segments, about 439 words — with the classic commentaries printed on the page.

    Open the full commentary page

    Rashi

    ואין להן טענת בתולין אין יכול להפסידה אותה מנה ולומר בחזקת בתולה נשאתיך והרי מקחי מקח טעות:

    גמ' עשאה מוכת עץ נהי דאין ביאתו ביאה מיהו לא גרע מעץ הנתקע ולרבנן דפליגי אמוכת עץ כתובתה מנה וכן לענין כהן גדול דתנן (יבמות דף נט) לא ישא את מוכת עץ הא נמי אסירא ליה:

    אין מוכת עץ בבשר אדם ואי בעולה לא הויא מוכת עץ נמי ליתא:

    באפי נפשה בלא גברי דלא אמר רב יהודה משמיה דרב ומשמיה דשמואל אלא אינהו גופייהו איפלוג בה:

    וקטן שבא על הגדולה ומוכת עץ ומדפלגינהו תנא לתרתי ולא איפלוג רבנן אלא במוכת עץ שמעת מינה אין מוכת עץ בבשר:

    הכי קאמר גדול הבא על הקטנה ולא כלום אינה ביאה לדברי הכל הלכך כתובתה מאתים ולא איפלוג רבנן עלה דפחות מכאן כנותן אצבע בעין דתנן במסכת נדה (דף מד:) גבי בת פחותה מג' שנים ויום אחד מה הדמעה היוצאת ע"י אצבע באה אחרת תחתיה אף בתולים של פחות מכן חוזרין אחרים תחתיהם:

    וקטן שבא על הגדולה מוכת עץ היא זו וכתובתה מאתים דברי רבי מאיר וחכמים אומרים כל מוכת עץ כתובתה מנה והא נמי דקא משוית לה מוכת עץ כתובתה מנה:

    כשהכיר בה כשכנסה וכתב לה כתובה היה יודע שהיא מוכת עץ:

    22 more comments on this page.

    Rashi on Ketubot 11b · Sefaria

    Tosafot

    ושמואל אמר אין מוכת עץ בבשר And שמואל said, there is no מוכת עץ through flesh O VERVIEW The גמרא cites a dispute regarding a minor (less than nine years old) who had relations with a בתולה, whether she is considered a מוכת עץ (the view of רב יהודה אמר רב), or not (the view of שמואל). Our תוספות qualifies the ruling of שמואל. ------------------------– בלא השיר בתולין איירי דאי בהשיר למה יש לה להיות פחותה ממוכת עץ: We are discussing a case where the ביאה of the minor did not remove her בתולין (she is still a בתולה), for if he removed her בתולין (and she is no longer a בתולה), why should it be (for her) any less than a מוכת עץ?! S UMMARY The dispute between רב ושמואל is only when she remains a בתולה, however if she lost her בתולים all agree that she is a מוכת עץ. T HINKING IT OVER 1. How are we to understand (according to תוספות) the view of רב that she is considered a מוכת עץ (but not a בעולה) even though her בתולים remain? 2. According to תוספות that the dispute between רב ושמואל is where לא השיר בתולין why do they use the phrase of מוכת עץ which indicates that she is no longer a בתולה?! 3. What would her status be according to רב if השיר בתוליה?

    לרבנן הכיר בה מנה לא הכיר בה ולא כלום According to the רבנן; if he was aware that she is a מוכת עץ she receives a מנה; if he was not aware, she receives nothing O VERVIEW רבא taught that the ruling of the רבנן that a מוכת עץ receives a מנה for her כתובה is only if the husband was aware (הכיר בה) before he married her that she is a מוכת עץ; however if he was unaware (לא הכיר בה) when he married her that she is a מוכת עץ (but rather he assumed that she is a בתולה), then he owes her no כתובה at all when he divorces her. The גמרא had just cited a משנה which indicates that a מוכת עץ receives a כתובה even if לא הכיר בה. Our תוספות discusses why רבא chose to interpret the רבנן in a manner that they disagree with that משנה. ---------------------------– ומתניתין רבי מאיר היא ולא רבנן – And the משנה (of מוכת עץ) is according to ר״מ and not according to the רבנן. תוספות asks: ואם תאמר אמאי לא קאמר לרבנן בין הכיר בה בין לא הכיר בה מנה כדקאמר במסקנא – And if you will say; why did not רבא say that according to the רבנן the rule is that whether הכיר בה or לא הכיר בה the כתובה of a מוכת עץ is a מנה, as רבא says in the conclusion of our גמרא that a מוכת עץ always has a מנה (even) according to the רבנן – ותיתי מתניתין לדברי הכל – And (we will gain that) the משנה of מוכת עץ will be according to everyone (ר״מ and the רבנן)! תוספות answers: ויש לומר דלא ניחא ליה למימר הכי דכיון דרבנן מדמו לה לבעולה – And one can say; that רבא is not satisfied to say this (that a מוכת עץ has a כתובה by לא הכיר בה), for since the רבנן compare a מוכת עץ to a בעולה (for they rule that a מוכת עץ receives a מנה; not like ר״מ who maintains that she receives מאתיים), therefore – הויא בלא הכיר בה כמו כנסה בחזקת בתולה ונמצאת בעולה וסבירא ליה דלית לה ולא כלום – By לא הכיר בה the מוכת עץ is considered to be like the case where he married her with the assumption that she is a בתולה and she was found to be a בעולה, and רבא maintains that by כנסה בחזקת בתולה ונמצאת בעולה, she receives nothing for her כתובה, therefore the same applies to a מוכת עץ (which [according to רבא] is similar to a בעולה) that if כנסה בחזקת בתולה ונמצאת מוכת עץ she receives nothing. תוספות explains why ultimately רבא retracted: ובמסקנא סבר הא דמדמו לה לבעולה היינו לענין מנה אבל מקח טעות לא הויא כמו בעולה – And at the conclusion רבא maintains, this which the רבנן compared a מוכת עץ to a בעולה, that is only regarding a מנה (when it is הכיר בה, that both a בעולה and a מוכת עץ receive a מנה); however regarding the rule of מקח טעות, a מוכת עץ is not like a בעולה – דאינו מקפיד כל כך במוכת עץ שיהא מקח טעות: For he is not that disappointed when she turns out to be a מוכת עץ that it should be considered a מקח טעות; as opposed to כנסה בחזקת בתולה ונמצאת בעולה, where he is extremely disappointed (for it is a גנאי to have a בעולה for a newly married wife) and therefore it is considered a מקח טעות and the בעולה receives nothing if לא הכיר בה. S UMMARY A מוכת עץ is like a בעולה regarding כתובתה מנה, but there is not sufficient קפידא by a מוכת עץ that it should be considered a מקח טעות. T HINKING IT OVER Is a מוכת עץ considered a בעולה (so why is it not a מקח טעות), or is a מוכת עץ not considered a בעולה (so why כתובתה מנה)?

    הדר ביה רבא מההיא Rovo retracted from that ruling O VERVIEW רבא initially stated that according to the רבנן a מוכת עץ דלא הכיר בה receives no כתובה. The גמרא proved that רבא retracted, because רבא insisted on interpreting the ברייתא to read נמצאת מוכת עץ כתובתה מנה (instead of reading נמצאת בעולה כתובתה מנה); indicating that a מוכת עץ שלא הכיר בה has a כתובה of a מנה. Our תוספות discusses the meaning of this retraction. -----------------------– תוספות responds to an anticipated difficulty: אבל מהא לא בעי למימר דהדר ביה משום דמקח טעות לגמרי משמע – However the גמרא did not wish to entertain that רבא retracted this ruling of כנסה בחזקת בתולה ונמצאת בעולה אין לה ולא כלום, because the words which the משנה uses in the claim of the husband, is that it was a מקח טעות, this indicates that it was a total mistake and no money is owed. תוספות asks: ואם תאמר מנא לן דהדר ביה ממה שאמר לרבנן לא הכיר בה ולא כלום – And if you will say; how do we know that רבא retracted from that which he ruled that according to the רבנן a מוכת עץ which לא הכיר בה receives nothing – נאמר שחזר בו ממה שאמר לא הכיר בה לרבי מאיר מאתים – Let us say instead that רבא retracted from what he said that according to ר״מ a מוכת עץ ש לא הכיר בה receives מאתיים – אלא נפרש לא הכיר בה מנה ונוקי ברייתא כרבי מאיר – And we will instead interpret that which רבא said regarding the ברייתא, that נמצאת מוכת עץ יש לה מנה to mean that ר״מ maintains that a מוכת עץ ש לא הכיר בה receives a מנה, and the ברייתא will go according to ר״מ. תוספות answers: ויש לומר כדפירש לעיל בקונטרס דאין זה סברא – And one can say, as רש״י explained previously that it is not logical that according to ר״מ if נמצאת מוכת עץ she should receive a מנה – דאי חשיב מקח טעות לא יהא לה כלום – For (ממה נפשך) if it is considered a מקח טעות (finding out that she is a מוכת עץ), she should receive nothing (but not a מנה) – ואי לא חשיב מקח טעות למה לא יהא לה מאתים – And if (finding out that she is a מוכת עץ) is not a מקח טעות why should she not receive מאתיים (according to ר״מ who maintains that a known מוכת עץ receives מאתיים) – כיון דמדמה לה לבוגרת דאטו לבוגרת פוחתין לה מכתובתה : Since ר״מ compares the מוכת עץ to a בוגרת; do we then diminish the כתובה of a בוגרת (who always receives מאתיים [even if he did not realize that she is no longer a נערה]), similarly by a נמצאת מוכת עץ she should also receive מאתיים. S UMMARY There is no logic in saying that according to ר״מ a מוכת עץ שלא הכיר בה should receive (only) a מנה. T HINKING IT OVER 1. How can תוספות even entertain the thought that רבא maintains נמצאת בעולה יש לה מנה and נמצאת מוכת עץ ולא כלום. How can a מוכת עץ be worse than a בעולה?! 2. תוספות asks perhaps רבא retracted from his initial view regarding ר״מ, but how do we know that he retracted regarding the רבנן. What would be gained, by assuming תוספות question that the retraction was regarding ר״מ and not the רבנן? 3. תוספות, when (citing פרש״י and) answering why רבא did not retract according to ר״מ, concludes, ׳כיון דמדמי לבוגרת וכו׳. Why does תוספות add this (it is not mentioned in רש״י)?

    Tosafot on Ketubot 11b · Sefaria · CC-BY-NC

    Rashba

    גמרא, מתיב רב הושעיא גדול הבא על הקטנה וכו' וחכמים אומרים מוכת עץ כתובתה מאתיים, דאלמא מדתניא ר' מאיר תרתי ושבקי רבנן לקטן שבא על הגדולה כתובתה מאתיים (עי' שיטה לר"ן). אמר רבא ה"ק גדול הבא על הקטנה ולא כלום. פחות מכאן אצבע בעין דמי, וקטן הבא על הגדולה עשאה מוכת עץ, ומוכת עץ גופה פלוגתא דר' מאיר ורבנן. ואיכא למידק, למה ליה לרבא למינקט ולפרושי רישא דמתניתין, דהא גדול הבא על הקטנה מינח הוה ניחא לן. ועוד, מאי האי דתלי קטן הבא על הגדולה במוכת עץ וכל שכן אי מוכת עץ אכתי לא מתפר דינה, דלדברי רבא השתא הוא דקא מפרש דפלוגתא דר' מאיר ורבנן היא. ונראה, דמשום דבעי למימר דקטן הבא על הגדולה לרבנן אין לה אלא מנה אעפ"י שאין ביאתו ביאה, לכך הוצרך לפרש דגדול הבא על הקטנה אמאי כתובתה מאתיים. והכי פירושה, גדול הבא על הקטנה לא עשה ולא כלום דהא אינה ראויה לביאה ובתוליה חוזרין, אבל קטן הבא על הגדולה אע"פ שהוא אין ראוי לביאה, מכל מקום היא ראויה לביאה, וכיון שנעשה בה מעשה כלל אחר שנראית לביאה בטל חינה, שאין הכל הולך אחר ביאתו אלא אחר ביאתה, והרי זו כמוכת עץ שאינו בן ביאה ואעפ"כ נחלקו ר' מאיר ורבנן, דרבנן אומרים כתובתה מנה הואיל ונעשה בה מעשה כעין מעשה איש אחר שנעשית גדולה. כן נראה לי.

    מחלוקת בשהכיר בה, דרבי מאיר מדמי לה לבוגרת ולאו לגמרי מדמינן לה לבוגרת, דהא בוגרת בין הכיר בין לא הכיר כתובתה מאתים, ומוכת עץ דברי הכל בשלא הכיר בה ולא כלום, אלא כיון שהכיר בה לר' מאיר ולא הטעתו במעשה שאירע בה כתובתה מאתים דהא לא בטל חינה הואיל ולא נעשה בה מעשה באיש, אבל בשלא הכיר בה אין לה ולא כלום, דהכאת עץ מילתא דלא שכיחא היא ולא רמי לה איניש אדעתיה לאתנויי עלה ולכך אין לה ולא כלום, אבל בוגרת בין כך ובין כך מאתים, שהרי כאלו הטעתו דעלה דידיה רמיא לאיתנויי והיא לא הטעתו ולכך בין כך ובין כך כתובתה מאתיים. ולרבא דאמר בין הכיר בין לא הכיר בה לר' מאיר מאתים, מדמה לה לבוגרת לגמרי דלאו טעותא איכא כלל דהא לא בטיל חינה. ורבנן מדמה לה לבעולה לגמרי דהכיר בה מנה לא הכיר בה ולא כלום כמו כנסה בחזקת בתולה ונמצא בעולה שאין לה ולא כלום, דכיון דבטל חינה כהטעאה גמורה חשבינן ליה. אבל למסקנא דאסיקיה רבא לרבנן בין הכיר בין לא הכיר כתובתה מנה, טעמא לפי שאינה הטעאה גמורה משום דלא בטיל חינה לגמרי כבעולה דמזוהמת בפניו.

    אלא שמע מינה הדר ביה רבא מההיא שמע מינה והשוה מדותיו, דלרבנן בין הכיר בה בין לא הכיר כתובתה מנה, ולרבי מאיר בין הכיר בין לא הכיר כתובתה מאתים. והא דלא הדר ביה רבא מההיא דר' מאיר ולימא דלר' מאיר הכיר בה מאתיים, לא הכיר בה מנה, וברייתא כרבי מאיר, משום דכין דלר' מאיר בשהכיר בה מאתיים, אם איתא דלא הכיר בה פוחתין לה כלל אלמא רבי מאיר כהטעאה גמורה חשיב לה ומקח טעות הוא, ובהטעתו אין שיתותו במדה לומר מחמת טעותה נפחות לה קצת וניתן לה קצת, אלא אי טעות הוא לית לה ולא כלום נכנסת בחזקת בתולה ונמצאת בעולה שאין לה ולא כלום דמקח טעות לגמרי משמע, ואי לאו בטעות הוא כתובתה מאתים דלמה אתה בא לפוחתה מדינא.

    כנסה ראשון לשם נישואין, ויש לה עדים שלא נסתרה וכו' אין השני יכול לטעון טענת בתולים שהרי כנסה הראשון.

    Rashba on Ketubot 11b · Sefaria

    Ritva

    אמר רמי בר חמא מחלוקתן מדקא מדמינן מוכח עץ לבתול' ובוגרת ולא משני שאני מוכת עץ דפתחה סתום שמעינן דמוכת עץ פתוח כדרוסת איש והיינו דתנן היא אומרת מוכת עץ אני והוא אומר לא כי אלא דרוסת איש את ש"מ פתח פתוח כדרוסת איש וכן אמרינן בירושלמי הפתח פתוח בין בעץ ובין באדם וה"ת לבוגרות כדאמרינן לקמן במכילתין:

    מתיב ר"נ היא אומרת מוכת עץ אני אלמא מוכת עץ אע"פ שלא הכיר בה יש לה כתובה דליכא למימר מוכת עץ אני תחתיו קאמר' דא"כ ה"ל למיתני הכי בהדיא כדקתני משארסתני. וא"ת מנ"ל דבלא הכיר בה מיירי דלמא ה"ק מוכת עץ אני והכרת בי וי"ל דא"כ מאי האי דמהדר והוא אומר לא כי אלא דרוסת איש את היה לו לומר לא הכרתי בך ומיהו ע"כ רמי בר חמא הכי היה מפרש למתני' וכך תירצו בירושלמי אליבא דרמי בר חמא היא אומרת מוכת עץ אני והכי התניתי עמך והוא אומר לא כי אלא דרוסת איש את ולא התניתי עמך כלום ובתלמוד דילן משמע להו דהא פי' רחוק מטעמא דאמרן ולהכי לא פריק לה ולא מידי אלא אמר רבה לר"מ בין הכיר בה ובין לא הכיר בה מאתים לרבנן הכיר בה מנה לא הכיר בה ולא כלום פי' ומתני' דהיא אומרת מוכת עץ אני ויש לי מאתי' לר"מ היא דהא מתני' בלא הכיר בה מיירי וליכא למימר לר"מ בהכיר בה מאתים כדקתני במתני' ר"מ אומר מוכת עץ מאתים אבל לא הכיר בה ולא כלום דהא קתני והיא אומרת מוכת עץ אני ויש לי ולא מצריכה למימר נמי לא הכיר בה מנה משום דמשמע ליה דאי איכא מוכת עץ קפידא דמקח טעות אפילו הכיר בה נמי אית בה קפידא וה"ל למימר הכיר בה מנה ותו דכל היכא דאיכא מקח טעות במוכת עץ שלא הכיר בה מקח טעות הוא לגמרי ולית לה כלום והא דקאמר לרבנן הכיר בה מנה לא הכיר בה ולא כלום ולא קאמר דלרבנן בין הכיר בה ובין לא הכיר בה מנה ואתיא מתני' דהיא אומרת מוכת עץ אני אפילו לרבנן וי"ל דמשמע להו דכיון דקפדי רבנן במוכת עץ אפי' הכיר בה אין כתובתה שלימה היא הנותנת דבשלא הכיר בה מקח טעות חשיב לה ואין לה כלום דמקח טעות לנמרי משמע:

    גרסינן והדר ביה רבא מההיא דתניא ורש"י ז"ל לא גרס מההוא דמהא דהכא הדר ביה ולא מההיא דהתם דמסייע לי' מתני' כדקתני והיה מקחו מקח טעות כדפריש ואזיל ולגרסו' הספרים י"ל והדר ביה רבא מההיא דתניא דכתב מעיקרא בת סקילה היא כלימר דאפ"ת שזו אין לה התראת כיון שאם זינתה תחתיו בת סקילה היא כי איכא עדים והתראה כי ליכא נמי אין לה כתובה מאתים דכל מזנה אין לה כתובה לגוזמה נקטיה בת סקילה והא ודאי רבנן היא פירוש דלר"מ אפילו לא הכיר בה כתובתה מאתים כדאמר רבא לעיל כדתריץ הכא והיינו דניחא ליה לאוקמי להא כרבנן ולמפרך מדרבנן ולא לאוקמי כר"מ ולמיפרך מדר"מ אדר"מ דמשמע לן דטעמא דיליה איכא למימר דכיון דלר"מ הכיר בה מאתים לא חשיב לה קפידא דבשלא הכיר בה נמי תהא מאתים דלא חשיב קפידא ותו ק"ל דהא מתני' שקלי וטרי לתרוצי דרבנן היא ולא כר"מ דלית הלכתא כוותיה והא רבא הוא דאמר אלא ודאי הדר ביה מההיא דלעיל דטעמא דפריש וקמ"ל דהא מתני' דמתרץ לא מיירי במוכת עץ ורבא הוא דמוקי לה הכא לתרוצי כשנמצאת מוכת עץ לוקמה כשהכיר בה ואפי כרבנן ויש לומר דהא לא אפשר דכולה מתני' בשנכנסה לחופה בחזקת בתולה כדקתני כיצד הוצאות שם רע וזה נראה לי ברור:

    תנו רבנן כנסה לשם נשואין אמר רבא זאת אומרת כנסה בחזקת בתולה ונמצאת בעולה יש לה כתובה מנה. פי' דהא בחזקת בתולה כנסה הכא כיון שיש לה עדים שלא נבעלה ואפ"ה כשנמצאת בתולה יש לה מנה. וא"ת הא רבא דאמר לעיל מקח טעות לגמרי משמע וכ"ת שזאת אומרת קאמר ופליגי אמתני' והא באידך מתנ' לה אמתני' וי"ל דהא לעיל לבתר דהדר רב אשי בסמוך ואטעיי' סבר רבה דודאי מקח טעות לגמרי משמע רב אשי אמר לעולם אימא לך בעלמא לית ליה כלל ושאני הכא שהרי כנסה ראשון וכיון שכנסה ראשון לא כנסה זה בחזקת בתולה וחושש זה שמא טעו העדים שהוא ביאה א"נ כדמפרש טעמא בירושלמי שכיון שהכניסה בטל חינה ואיכא למידק ולרבא מאי דקתני שהרי כנסה ראשון והאי מוכח כרב אשי ונ"ל דרבא סבר דעל כן כיון שהעידו עליה העדים ובחזקת בתולה כנסה זהאלא דתנא הכי קאמר דאע"ג דמצא בעולה והטעתו אין מקום לטענות בתולים להפסידה כתובתה שהרי כנסה האחד ובטל חינה ואפי' הכי בתולה שלימה אין לה אלא מנה. וא"נ כי נמצאת בתולה נמי מאן דטען עלה איהו אמר מנה ואיהי אמרה מנה והיינו דדייק רבא שפר דכיון דקתני דאין בין טענות בעולה לטענות בתולה כלום באשה זו אע"פ שהוא בחזקת טעות א"כ כל אשה שנכנסה בחזקת בתולה ושיצאת בעולה יש לה כתובה מנה וכן תירץ השר וזהו נכון:

    Ritva on Ketubot 11b · Sefaria

    Meiri

    קטן פחות מבן תשע הבא על הבתולה כשם שלא עשאה מוכת עץ לענין כתבה וכתבתה מאתים כמו שביארנו כך לא עשאה מוכת עץ ליפסל לכהן גדול ר"ל שאע"פ שכהן גדול אסור במוכת עץ בזו מיהא מותר שאין מוכת עץ בבשר וכל שלא נקראת בעולה אף מוכת עץ אינה וכן אמרו בששי של יבמות דף נ"ט ע"ב שהנבעלת לבהמה מותרת לכהן גדול אלא שזו יש שמפרשים אותה בשלא כדרכה כמו שיתבאר שם ובתלמוד המערב נדרים פ"ו ה"ח שנינו במה שאמר שפחותה מבת ג' שנים ויום אחד שבתוליה חוזרין אמר ר' בון אקרא לאלהים גומר עלי בת שלש שנים ויום אחד ונמלכו בית דין לעברו הבתולים חוזרין לא נמלכו לעברו אין הבתולים חוזרין ופירוש הדברים שכל השנים האמורים לתינוק ולתינוקת ולערכין ולכל דבר אינם אלא שנות החמה ולא שנות הלבנה אלא שנים פשוטות ומעברות מתקנות על סדר העבור בהשואת שנות הלבנה עם שנות החמה ומתוך כך אם היום הוא כ"ט באדר והיא היום בת שלש שנים ויום אחד אם נמלכו בית דין לעבד את החדש הרי לא נשלמה שנתה ודנין אותה בדין בתוליה חוזרין לכל דבר וזהו אלהים גומר עלי שאין הגמר תלוי אלא בבית דין לפי סדר עבוריהם ואמרו עוד שם על מה שאמרו במשנתנו בקטן הבא על הגדולה שכתבתה מאתים גדול הבא על הקטנה ניחא שהרי בתוליה חוזרין קטן הבא על הגדולה הרי אין בתוליה חוזרין כלומר והאיך כתבתה מאתים אחר שאין לה בתולים אמ"ר אבהו תפתר שבא עליה שלא כדרכה שאין כאן ביאה מצד קטנותו ולא חסרון בתולים מצד שלא כדרכה אמ"ר יוסא אפילו תימא מכדרכה קטן ביאתו ביאה בתמיהה אין בו כח ליגע בסימנין כלומר ואין כאן לא ביאה ולא חסרון בתולים ותני כן מעשה שעברה ובתוליה קיימין וכן אמרו שם הנבעלת מן הקטן וממי שאינו איש כלומר מן הסריס כשירה לכהנה תני ר' חלפתא אף לכהן גדול ומתוך דברים אלו למדו קצת מפרשים שיש בזו טענת בתולים ונבעלה מגדול שלא כדרכה מיהא שפסולה לכהן גדול יראה שאין כתבתה אלא מנה וכן שאין לה טענת בתולים על דרך בתולה מן הנשואין ובתוספות פירשו בסוגיא זו דרכים אחרים וכתבו אין מוכת עץ בבשר כשלא השיר בתוליה הא אם השירן אינה פחותה ממוכת עץ על הדרך שביארנו לדעת קצת בששי של יבמות בענין נבעלה לבהמה והדברים רופפים:

    כיצד הוצאת שם רע ליענש במאה כסף בא לבית דין ואומר לא מצאתי לבתך בתולים אם יש עדים שזינתה תחתיו נסקלת ואם הוזמו יסקלו והוא לוקה ונותן מאה כסף לא הוציא עדים שזינתה תחתיך אלא שנמצא שזינתה תחלה אין לה כתבה כלל שכל שכנסה בחזקת בתולה ונמצאת בעולה אין לה כתבה כלל ואם משארסה נאנסה נסתחפה שדהו וכתבתה מאתים:

    זה שביארנו במשנה על בתולה מן הנשואין שאין לה טענת בתולים ושכתבתה מנה פירושו אפילו כשיש לה עדים שלא נסתרה עם הראשון או שנסתרה ולא שהתה עמו כדי טומאה שאע"פ שסמך זה על העדים ובחזקת בתולה כנסה על אותו סמך מכל מקום הואיל וידע שלחפה נכנסה אין לו בה שום טענה להפסיד כתבתה שהרי כתבתה מוכחת לו שבעולה היא הואיל ואין לה אלא מנה וכן לדעת קצת שמאחר שהעדים לא הוזמנו לכך לא דקדקו בעדותם כל כך הא מכל מקום לאסרה עליו כל שהיא אשת כהן שאין בה אלא ספק אחד אסורה לו שמא זינתה תחתיו אלא אם כן בעל סמוך לקדושין:

    Meiri on Ketubot 11b · Sefaria

    Maharsha (Chidushei Halachot)

    בד"ה הדר ביה רבא מההיא אבל מהא לא בעי למימר דהדר ביה כו' עכ"ל כתב מהרש"ל יש להקשות כאן שאלה רבה מה דעת התוספות שהקשו דנימא דהדר ביה מהאי ויהיה מקח טעות ממאתים כו' ותימה ס"ס מאי איכפת לן כו' דהשתא בתולה ונמצאת בעולה כתובתה מנה ולא אמרינן מקח טעות מוכת עץ כו' כ"ש דנימא דיש לה מנה כו' עכ"ל. ע"ש גם מהר"י אב"ן לב הקשה כן ע"ש ואין להאריך בדבריהם כי דחוקים הם אבל הנ"ל בכוונת דברי התוס' לפי מ"ש לעיל הא דלא בעי רבא למימר מעיקרא נמי כמו במסקנא דלרבנן נמי אין חילוק בין הכיר בה ללא הכיר בה ואתיא מתניתין כד"ה היינו משום כיון דרבנן מדמו לה לבעולה והויא בלא הכיר כמו כנסה בחזקת כו' וא"כ הוא הוה לן למימר למסקנא דהדר ביה רבא היינו מכולי מלתא ונראה דזו היא דעת רש"י (ד) שכתב דל"ג מההיא וקושטא הוא דלפי המסקנא מתוקמא סברא דרבא דלעיל דרבנן מדמי לבעולה לגמרי ורבא הדר ביה מכולה מלתא דהיינו ממה שאמר במוכת עץ לרבנן בלא הכיר בה ולא כלום וממה שאמר בכנסה בחזקת בתולה כו' דהוי מקח טעות לגמרי אלא דבין במוכת עץ ובין בכנסה בחזקת בתולה כו' יש להן מנה ולזה באו התוס' לקיים גירסת כל הספרים דגרסי מההיא ולא הדר ביה רבא אלא מההיא דלעיל גבי מוכת עץ אבל מהך דכנסה בחזקת בתולה כו' לא הדר ביה והיינו משום דמקח טעות לגמרי משמע וע"כ אית לן למימר דלא מתוקמא סברא דרבא דלעיל אלא דלענין מקח טעות לא הוי כמו בעילה דאינו מקפיד כ"כ במוכת עץ כו' כמ"ש התוספות לעיל ובהכי סליקו דברי התוס' כהוגן בלי גמגום לפי גירסת הספרים דגרסי מההיא וע"פ הדברים אלה סמכו בקושייתם וא"ת מנלן דהדר ביה. ממה שאמר לרבנן לא הכיר בה ולא כלום כו' נאמר שחזר בו ממ"ש לא הכיר בה לר"מ כו' עכ"ל משום דהכי הוה ניחא טפי דהוה מתוקמא שפיר סברא דרבא דלעיל דכבעולה דמיא לרבנן ודו"ק:

    Chidushei Halachot on Ketubot 11b · Sefaria

    Maharam

    בתוס' ד"ה הדד ביה רבא וכו' אבל מהא לא בעי למימר דהדר ר"ל דדלמא מהא דאמר רבא לעיל דלרבנן במוכת עץ לא הכיר בה ולא כלום לא הדר רק מהא דאמר כאן מאן דקא מותיב שפיר קא מותיב וכו' ואלא קשיא הך תריץ ואימא הכי וכו' מהא הדר ואית ליה נמי תירוצא דרב ששת מאי מקח טעות ממאתים אבל מנה אית לה וס"ל נמי בתולה ונמצאת בעולה אית לה מנה זה לא בעי למימר משום דמקח טעות לגמרי משמע. משמע מדברי התוס' דאי לאו מקח טעות לגמרי משמע היה יכול לומר דלא הדר מהא דלעיל אלא מהא דאמר אמלתיה דרב ששת ואית ליה שפיר דמוכת עץ שלא הכיר בה ולא כלום ובבתולה ונמצאת בעולה אית לה מנה וזה לא יתכן כלל דאם בבתולה ונמצאת בעולה יש לה מנה מכ"ש בנמצאת מוכת עץ דאינו מקפיד כ"כ כמ"ש התוס' בדבור שלפני זה וק"ל. ויש שרוצין לתרץ דנוכל לומד דהא דלעיל דאמר דלא הכיר בה שהיא מוכת עץ ולא כלום היינו לרבנן וברייתא זו דשני רב ששת דאית ליה בתולה ונמצאת בעולה יש לה מנה מצי לומר דאתיא כר"מ והא ליתא דרבנן ור"מ לא פליני כ"א במוכת עץ אכל בתולה ונמצאת בעולה בהא ל"פ ואי לר"מ אית לה מנה ה"ה לרבנן ובספר ח"ש כתב מה שכתב ונ"ל שהתוס' לא רצו לתרץ למה לא משני בגמרא דמהא דלעיל לא הדר רק מהא דזה לא יתכן כמו שכתבנו רק שהתוס' רצו לתרץ למה דקדק בגמרא לומר הדר ביה רבא מההיא ולא אמר סתמא הדר ביה רבא ותירצו דלכך דקדק לומר מההיא שלא תטעה לומר דמהא הדר דאמר דמקח טעות לגמרי משמע וזה לא יתכן כמו שכתבנו והא דקאמר משום דמקח טעות וכו' אינו לשון תירוץ רק נמשך אלעיל וק"ל ודו"ק:

    Maharam on Ketubot 11b · Sefaria

    Shita Mekubetzet

    גמרא קטן הבא על הגדולה עשאה מוכת עץ כלומר לא שתהא ביאת קטן משרת בתולים כהכאת עץ אלא דוגמא נקטיה כמו שזו אין כתובתה אלא מנה לרבנן כך זו אין כתובתה אלא מנה. ושמואל אמר אין מוכת עץ בבשר דבבשר או עשאה בעולה גמורה או לא עשה ולא כלום דהא אינו משיר בתולים וזו כיון שלא עשאה בעולה גמורה אף הוא לא עשה ולא כלום. הרשב"א ז"ל: וכתב הרא"ש ז"ל וז"ל אין מוכת עץ בבשר ומיירי שלא השיר בתוליה דאי השיר לא פחיתא ממוכת עץ אלא בשלא השיר איירי והיינו דקאמר אין מוכת עץ בבשר דאי השיר בתוליה בעולה גמורה היא ואי לא השיר בתוליה לאו מידי עבד ואפילו מוכת עץ אינה ולרב עשאה מוכת עץ אפילו לא השיר, ע"כ. וניחא לי לשיטתם ז"ל דמאן דמתני לה להא שמעתא באפי נפשה ה"ל למימר ושמואל אמר לא עשאה מוכת עץ אלא מדנקט אין מוכת עץ בבשר אלמא בלא השיר בתולים איירי וכן כתב הרא"ש ז"ל וכדכתיבנא וכן כתבו בתוס' ותפסו ושמואל אמר אין מוכת וכו' דהיינו לישנא דמאן דמתני לה באפי נפשה ולא תפסו אכי אמריתא קמיה דשמואל דלישנא קמא ומשום דאתו לדיוקא דבתירוץ דבשלמא מאן דלא מתני לה באפי נפשה איכא למימר דכל חד נקט כלישניה אבל למאן דמתני לה באפי נפשה ה"ל למינקט בלישנא דמאן דפליג עליה למימר ושמואל אמר לא עשאה מוכת עץ, כנ"ל: אבל בשיטה ישנה כתוב וז"ל ושמואל אמר אין מוכת עץ בבשר ואע"פ שהוציא דם לא עקר כל הבתולים ואפילו עקרם כיון שאין זו לא בעילה ולא הנאה מותבינן לה כבוגרת והילכתא כשמואל דקי"ל כותיה בדיני מיהו לכהן גדול אסרי לה ואפילו לשמואל מידי דהוה אבוגרת דאסורה לכהן גדול מדכתיב והוא אשה בבתוליה יקח ובירושלמי שרי לה וה"ג התם קטן הבא על הגדולה היא אין בתוליה חוזרין אמר ר' אבהו תפתר שבא עליה שלא כדרכה אמר רבי יוסי בר בון אפילו תימר מכדרכה קטן אין בו כח ליגע בסימנין ותנינן מעשה שעיברה ובתוליה קיימין וגרסינן נמי התם הנבעלת מן הקטן וממי שאינו איש כשרה לכהונה תני ר' חלפתא בן שאול כשרה אפילו לכהן גדול ונראה לפום גמרא דילן דודאי יש בו כח לעקור הבתולים מדאמר רב עשאה מוכת עץ ומוכת עץ אין לה בתולים כלל דהא מדמו לה לבעולה, מר' י"צ. ע"כ: ורש"י ז"ל כתב וז"ל עשאה מוכת עץ. נהי דאין ביאתן ביאה מיהו לא גרע מעץ הנתקע ולרבנן דפליגי אמוכת עץ כתובתה מנה וכן לענין כהן גדול דתנן לא ישא את מוכת עץ הא נמי אסירא ליה. אין מוכת עץ בבשר אדם. ואי בעולה לא הויא מוכת עץ נמי ליתא ע"כ. משמע דס"ל כשיטה ישנה דלרב מיירי כשהשיר בתולים ולהכי קאמר עשאה מוכת עץ דלא תימא אף על גב דהשיר בתולים מ"מ אין ביאתו ביאה וכיון שכן נימא דאכתי כבתולה גמורה דיינינן לה קמ"ל דלא גרע ממוכת עץ ושמואל סבר כיון דהשיר בתולים דאי לא דיינת לה בבעולה מוכת עץ נמי ליתא ולהכי כתב רש"י ז"ל וכן לענין כהן גדול דתנן לא ישא וכו' משום דקשיא ליה דלקמן משנינן מתניתין אליבא דרב דה"ק וקטן הבא על הגדולה עשאה מוכת עץ ומוכת עץ וכו' וקשיא ליה ז"ל דאכתי לא הוזכר פלוגתא דמוכת עץ עד שיאמר וקטן שבא על הגדולה לכך כתב רש"י ז"ל וכן לענין כהן גדול פירוש דהא דקרינן לה מוכת עץ נפקא מינה לגבי מילתא אחריתא דהיינו לענין כהן גדול וכדכתיבנא דהכי נקט תנא מעיקרא וקטן הבא על הגדולה עשאה מוכת עץ ללמדנו הך דינא וכדכתיבנא, כנ"ל. והרשב"א ז"ל תירץ קושיא זו בענין אחר וכדבעינן למכתב קמן בסיעתא דשמיא:

    מתיב רב אושעיא גדול שבא על הקטנה וקטן שבא על הגדולה ומוכת עץ כתובתן מאתים. לכאורה משמע דעיקר קושייתו היינו מדפליגי רבנן במוכת עץ ואמרי מוכת עץ כתובתה מאתים ולא פליגי אקטן שבא על הגדולה ואי הכי קשיא חדא דה"ל לר' אושעיא לאתויי מילתא דרבנן דהיינו עיקר תיובתא ועוד למה ליה לאיתויי גדול שבא על הקטנה. ונ"ל לפרש דהכי מותיב מדקתני גדול שבא על הקטנה וקטן שבא על הגדולה ומוכת עץ דפלגינהו תנא בתרתי ולא אפלוג רבנן אלא במוכת עץ שמעת מינה אין מוכת עץ בבשר ואין לך לומר דדילמא פליגי רבנן במוכת עץ וכל שכן בקטן שבא על הגדולה דמפגמא טפי דמוכת עץ לא איתעביד בה מעשה בידי אדם וקטן שבא על הגדולה איתעביד בה מעשה בידי אדם דהא קתני גדול שבא על הקטנה וקטן שבא על הגדולה ומוכת עץ וגדול שבא על הקטנה פשיטא טפי דכתובתה מאתים דהא בתוליה חוזרין בהדה קתני קטן שבא על הגדולה ושוב קתני ומוכת עץ ותנא לא זו אף זו קתני אלמא דגריע מוכת עץ מקטן שבא על הגדולה ולא אפלוג רבנן אלא במוכת עץ ש"מ דדוקא במוכת עץ פליגי, כנ"ל:

    אמר רבא ה"ק גדול שבא על הקטנה ולא כלום וכו' איכא למידק אמאי קאמר ה"ק והא קא מיחסר מתני' טובא והילכך ה"ל למימר תניא ונ"ל דהכי קאמר הא דקתני מתני' וקטן שבא על הגדולה ומוכת עץ לאו בבא באפי נפשה היא מאי דתני מוכת עץ אלא ה"ק וקטן שבא על הגדולה מוכת עץ היא כתובתה מאתים דברי רבי מאיר וחכמים אומרים כל מוכת עץ כתובתה מנה והא נמי דהא הויא לה מוכת עץ כתובתה מנה ע"כ. ואין להקשות דא"כ אף אנו נאמר דאפי' גדול הבא על הקטנה נמי הויא מוכת עץ דהא כי קתני ומוכת עץ אתרתי בבי קמייתא קאי והילכך איכא למימר דחכמים פליגי נמי אהך ואילו רב לא קאמר אלא קטן שבא על הגדולה דוקא דהא ודאי ליתא דפשיטא ודאי דלא קאי עלה דגדול הבא על הקטנה מאי דתני ומוכת עץ משום דגדול הבא על הקטנה אינה ביאה כלל לדברי הכל דה"ל כנותן אצבע בעין וכמו שהאריך רש"י ז"ל בזה ולהכי איצטריך לפרושי בשנוייא טעמא דגדול הבא על הקטנה. והרא"ה ז"ל כתב וז"ל הא דאמר רבא ה"ק גדול הבא על הקטנה ולא כלום דפחות מכאן כנותן אצבע בעין לא צריכא לן בערך תירוצא אלא איידי דאתי לפרש למתני' פריש לה כולא ודכותא בתלמודא. ע"כ: וכן כתוב בשיטה ישנה וז"ל דפחות מכאן כנותן אצבע בעין דמי זה לא היה צריך הקושיא אלא איידי דמפרש שאר מתני' מפרש נמי הא וגם לא הוה צריך תנא דמתניתין לשנות גדול הבא על הקטנה ע"כ. וליתא דשפיר איצטריך לאשמועינן דלא תימא דגיורת ושבויה וכו' פחותה מבת שלש שנים ויום אחד דוקא הוא דכתובתה מאתים משום דלא ידעינן בודאי דנבעלו אבל גדול שבא על הקטנה דברירא לן שנבעלה איכא למימר דבטל חינה ובכלל בעולה היא וכתובתה מנה קמ"ל דכיון דבתוליה חוזרין לא בטל חינה וכתובתה מאתים, כנ"ל: ועוד איכא למידק למה ליה לתנא לאשמועינן מעיקרא דקטן הבא על הגדולה הויא מוכת עץ ומאי נפקא מינה והא תריצנא לה לעיל שפיר דקתני הכי כדי לאשמועינן לגבי כהן גדול דתנן לא ישא מוכת עץ. אבל הרשב"א כתב וז"ל אמר רבא ה"ק גדול הבא על הקטנה וכו' ואיכא למידק למה ליה לרבא למנקט ולפרושי רישא דמתני' דהא גדול הבא על הקטנה מינח הוא ניחא לן ועוד מאי האי דתלי קטן הבא על הגדולה במוכת עץ וכל שכן אי מוכת עץ אכתי לא אתפריש דינא דדברי רבא השתא הוא דקא מפרש דפלוגתא דר"מ ורבנן היא ונראה דמשום דבעי למימר דקטן הבא על הגדולה לרבנן אין לה אלא מנה אף על פי שאין ביאתו ביאה לכך הוצרך לפרש טעמא דגדול הבא על הקטנה אמאי כתובתה מאתים וה"פ גדול הבא על הקטנה לא עשה ולא כלום דהא אינה ראויה לביאה ובתוליה חוזרין אבל קטן הבא על הגדולה אע"פ שהוא אין ראוי לביאה היא ראויה לביאה וכיון שנעשה בה מעשה כלל אחר שנראית לביאה בטל חינה שאין הולך אחר ביאתו אלא אחר ביאתה והרי זו כמוכת עץ שאינו בן ביאה ואעפ"כ נחלקו בו ר"מ ורבנן דרבנן אומרים כתובתה מנה הואיל ונעשה בה מעשה כעין מעשה איש אחר שנעשית גדולה, כנ"ל ע"כ: וכן כתב אחד מתלמידי הרשב"א ז"ל בחידושיו וז"ל אמר רבא ה"ק גדול הבא על הקטנה וכו' וא"ת והא אנן לא קשיא לן אלא קטן הבא על הגדולה א"כ למאי איצטריך לפרושי לן גדול הבא על הקטנה וי"ל דאגב סיפא נקט לה לסיפא רישא ולאשמועינן שאין הכל תלוי בו אם הוא בן ביאה אם לאו אלא בתר דידה אזלינן ואמר גדול הבא על הקטנה אע"פ שהוא בן ביאה מ"מ ביאתה אינה ביאה דכנותן אצבע בעין וכו' ולא בטל חינה כלל ומש"ה כתובתה מאתים קטן הבא על הגדולה אף על פי שהוא אינו בן ביאה מכל מקום ביאתה ביאה ובטל חינה שכבר טעמה טעם ביאה כמוכת עץ שאינו בן ביאה אלא משיר בתולים, ע"כ:

    מחלוקת כשהכיר בה כתב רש"י ז"ל כשהכיר בה. כשכנסה וכתב לה כתובה הוא ידע שהיא מוכת עץ. פירוש אע"ג דכשנתקדשה לו לא הכיר בה. וכתבו תלמידי הרב ר' יונה ז"ל הכיר בה פירוש שהודיעו לו בפירוש ואמרו לו שהיא מוכת עץ, ע"כ:

    מדמי לה לבוגרת ולאו לגמרי מדמינן לה לבוגרת דהא בוגרת בין הכיר בה בין לא הכיר בה כתובתה מאתים ומוכת עץ דברי הכל בלא הכיר כתובתה ולא כלום אלא כיון שהכיר בה לר"מ ולא הטעתו במעשה שאירע בה כתובתה מאתים דהא לא בטל חינה הואיל ולא נעשה בה מעשה באיש אבל בשלא הכיר בה אין לה ולא כלום דהכאת עץ מילתא דלא שכיח הוא דלא רמי איניש אדעתא לאתנויי עלה ולכך אין לה ולא כלום אבל בוגרת בין כך ובין כך מאתים דעליה דידיה רמיא לאתנויי והיא לא הטעתו ולכך בין כך ובין כך כתובתה מאתים ולרבא דאמר בין הכיר בה בין לא הכיר בה לר' מאיר מאתים משום דמדמה לה לבוגרת לגמרי דלאו טעותא איכא כלל דהא לא בטל חינה ורבנן מדמו לה לבעולה לגמרי דהכיר בה מנה לא הכיר בה ולא כלום כמו כנסה בחזקת בתולה ונמצאת בעולה שאין לה כלום דכיון דבטל חינה כהטעאה גמורה חשבינן לה אבל למסקנא דאסקא רבא לרבנן בין הכיר בין לא הכיר כתובתה מנה טעמא לפי שאינה הטעאה גמורה משום דלא בטיל חינה לגמרי כבעולה דמזוהמת היא בפניו. הרשב"א ז"ל: וז"ל הרא"ש ז"ל אבל לא הכיר בה דברי הכל ולא כלום אע"ג דר"מ מדמי לה לבוגרת ובוגרת יש לה אפילו לא הכיר בה מ"מ מוכת עץ מקפיד עלה והוי מקח טעות, ע"כ. ורש"י ז"ל כתב מדמי לה לבוגרת. דקיימא לן שכלו בתוליה במסכת יבמות וכו'. פירוש לגבי הכי הוא דמדמי לה לבוגרת ולאו לגמרי ופריך תלמודא ור"מ מאי מדמי לה לבוגרת וכו' פירוש כיון דעל כורחו לא דמי לה לגמרי דהא בוגרת אפי' לא הכיר בה כתובתה מאתים ומוכת עץ אמרת ולא כלום הילכך לבעולה הוה לן לדמוייה ומשני דע"כ לבעולה לא מצינן לדמוייה דבעולה איתעביד בה מעשה איש וכו' וכיון שכן לבוגרת מדמינן לה למאי דשייך דהיינו הכיר בה וכמו שפירשו הרשב"א והרא"ש ז"ל והדר פריך תלמודא ורבנן אדמדמו לה לבעולה נדמייה לבוגרת פירוש ליהוי הכיר בה דמוכת עץ כלא הכיר בה דבוגרת דסוף סוף מוכת עץ נמי לא איתעביד בה מעשה איש. ומשני מ"מ הא איתעביד בה מעשה מה שאין בבוגרת ולכך לא מצינן לדמוייה לבוגרת כלל ועדיפא טפי לא הכיר בה דבוגרת מהכיר בה דמוכת עץ. כנ"ל: וז"ל שיטה ישנה אבל לא הכיר בה דברי הכל ולא כלום ואף על גב דר"מ מדמי לה לבוגרת י"ל להכי אהני הא דאיתעביד בה מעשה באיש דלא דמיא לה לגמרי, ע"כ. והיינו כדכתיבנא. ואם היינו אומרים דרמי בר חמא סבירא ליה כרב דקטן הבא על הגדולה עשאה מוכת עץ ורבנן ור"מ פליגי נמי בקטן שבא על הגדולה יכלינן לפרושי דמעיקרא דפריך עלה דר"מ אמאי מדמי לה לבוגרת היינו דגבי גדול שבא על הקטנה דמ"מ מעשה בידי אדם איכא ובתר הכי פריך ורבנן אדמדמו לה לבעולה וכו' לגבי מוכת עץ ממש ודע שבספרי הדפוס כתוב בעולה איתעביד בה מעשה בידי אדם הא וכו' והוא טעות ובספרי דוקני גרסינן בעולה איתעביד בה מעשה איש והכי גרסי כל המפרשים ז"ל וגרסא מתיישבת שפיר להאי פירושא. ומיהו מאי דכתיבנא מעיקרא הוא יותר פשוט. כנ"ל: וכתב הריטב"א ז"ל מדקא מדמינן מוכת עץ לבעולה ולבוגרת ולא משנינן שאני מוכת עץ דפתחה סתום שמעינן דמוכת עץ פתחה פתוח והיינו דתנן היא אומרת מוכת עץ אני והוא אומר לא כי אלא דרוסת איש את שמע מינה פתחה פתוח כדרוסת איש וכן אמרינן בירושלמי דפתחה פתוח בין בעץ בין באדם וה"ה לבוגרת וכדבעינן לפרושי לקמן במכלתין. ע"כ:

    מתיב רב נחמן היא אומרת מוכת עץ אני וכו' וא"ת ודילמא מוכת עץ אני תחתיך היא דקא אמרה ואפשר דלהכי כתב רש"י ז"ל היא אומרת מוכת עץ אני. משנתינו היא. פי' דמאי דקאמר מוכת עץ אני היינו לומר ודיני כמה דתנינן במתני' דהכא ומעיקרא תני הכא דינא דמוכת עץ ושוב תני היא אומרת מוכת עץ אני ודינא כמה דתנינן הילכך לא מצית למימר דמוכת עץ אני תחתיך קאמרה דבהכי לא מיירי מתני' דהכא כלל וא"ת א"כ דילמא הכי קאמרה מוכת עץ אני והכרת בי דהא מתני' דהכא בהכיר בה מיירי לרמי בר חמא ויש לומר דלהכי כתב רש"י והוא אומר לא כי אלא דרוסת איש את. הנושא את האשה בחזקת בתולה ולא מצא לה בתולים היא אומרת מוכת עץ אני כו' אלמא מוכת עץ הכיר בה יש לה כתובה וכו', ע"כ. פי' דמאי דקאמר היא אומרת מוכת עץ אני קאי ארישא דאידך מתניתין דקתני הנושא את האשה ולא מצא לה בתולים היא אומרת משארסתני נאנסתי וכו' אלמא משמע ראייה דלא הכיר בה כנ"ל. ומיהו מצאתי בגמ' קלף ישנות דגרסי הכי מתיב רב נחמן היא אומרת מוכת עץ אני ויש לי אלא אמר רבא וכו' ותו לא וזאת היתה גירסת רש"י ז"ל ולכך איצטריך לומר משנתינו היא והכין גרסי כל המפרשים ז"ל וכדבעינן למכתב קמן בס"ד. ובשיטה ישנה כתוב מתיב וכו' ויש לי, ואין לפרש היא אומרת מוכת עץ אני תחתיך ואית לי מאתים דא"כ הוה ליה למימר לא כי אלא עד שלא ארסתיך וכו'. ע"כ:

    וז"ל הריטב"א ז"ל מתיב רב נחמן היא אומרת מוכת עץ אני ויש לי פירוש אלמא מוכת עץ יש לה כתובה אף על פי שלא הכיר בה דליכא למימר דמוכת עץ אני תחתיך קאמרה א"כ הוה ליה למתני הכי בהדיא כדקתני משארסתני נאנסתי וא"ת מנא לן דבלא הכיר בה מיירי דדילמא ה"ק מוכת עץ אני והכרת בי וי"ל דא"כ מאי האי דמהדר והוא אומר לא כי אלא דרוסת איש את הול"ל לא הכרתי בך ומיהו ע"כ רמי בר חמא הכי מפרש לה למתניתין וכן תירצו בירושלמי אליבא דרמי בר חמא היא אומרת מוכת עץ אני והכי התניתי עמך והוא אומר לא כי אלא דרוסת איש את ולא התנית עמי כלום ובגמרא דילן משמע להו דהאי תירוצא דחיקא הוא מטעמא דאמרן ולהכי לא פריקו לה מידי וכו'. ע"כ: וז"ל הרא"ה ז"ל מתיב רב נחמן היא אומרת מוכת עץ אני ויש לי ליכא לפרושי דה"ק היא אומרת מוכת עץ אני וכן התניתי עמך דא"כ ה"ל מתניתין ברי וברי לא אמר ר"ג דמהימנא ושלא כדברי הירושלמי והכי מוכח מתניתין דקתני לא כי אלא דרוסת איש ולא קתני לא התנית עמי. ע"כ: וכן כתב הרמב"ן ז"ל מתיב רב נחמן היא אומרת מוכת עץ אני ויש לי ואי קשיא ודילמא מתני' כגון שאמרה ליה מעיקרא מוכת עץ אני לא קשיא כיון דאיהו שמא הוה ולא ידע אי מוכת עץ או לא אי ס"ד דאמרה ליה מעיקרא השתא מאי טעין בעל אמאי אמר ר' יהושע לא מהימנא אלא ש"מ כגון שכנסה בחזקת בתולה גמורה ולא מצא לה בתולים ועכשיו היא אומרת מוכת עץ אני ומש"ה אמר ר' יהושע לא מהימנא דכיון דאתרע חזקתה ולא מצא לה בתולים חיישינן שמא דרוסת איש היא ומש"ה אקשי ליה רב נחמן אדרמי בר חמא וכבר כתבתי זה למעלה ע"כ:

    אלא אמר רבא בין הכיר בה וכו' משמע ליה דרבא אתא לתרוצי מתני' ואתא נמי לאוקמי מאי דקאמר רמי מחלוקת כשהכיר בה וכו' במידי דאף על גב דלא מצינן לתרוצי לדדמי בכוליה מיהו במקצת דבריו שפיר מיתרצא והכי קמהדר רבא למימר דחילוקיה דרמי בין הכיר ללא הכיר הכי מיתוקם מחלוקת כשהכיר בה פי' לא נחלקו ר"מ וחכמים דר"מ אמר מאתים ורבנן אמרי מנה אלא כשהכיר בה אבל בלא הכיר בה לא נחלקו חכמים לומר מנה אלא לדעת חכמים ולא כלום והכין איכא לדיוקי מלשונו של רש"י ז"ל דמעיקרא כתב תיובתא דרמי בר חמא דאמר לא הכיר בה דברי הכל ולא כלום. פי' כי איתותב היינו מאי דקאמר לא הכיר בה דברי הכל ולא כלום מיהו מאי דקא מפליג בין הכיר ללא הכיר לדעת חכמים בדוכתיה קאי דהכיר בה מנה ולא הכיר בה ולא כלום שוב כתב אלא אמר רבא לר"מ בין הכיר בה בין לא הכיר בה מאתים. ומתני' דקתני היא אומרת מוכת עץ אני וקא תבעה ר"מ היא. לרבנן הכיר בה מנה. ומתניתין דהכא כשהכיר בה אבל לא הכיר בה ולא כלום והא לא מצית למימר הכיר בה מאתים לא הכיר בה מנה דאי במקח טעות מחזקינן לה משום דלא הכיר בה לית לה מידי ואי לאו מקח טעות הוא דאין חילוק בין הכיר ללא הכיר ע"כ. כך היא הנוסחא בפירושי רש"י ז"ל המדוייקים הא קמן דמאי דקאמר רבא בין הכיר בה ובין לא הכיר בה לר"מ מאתים היינו כדי לתרוצי מתני' דקתני היא אומרת מוכת עץ וכו' ומאי דקאמר שוב לרבנן הכיר בה מנה וכו' היינו לאוקמי במידי חילוקיה דרמי בר חמא דקאמר מחלוקת כשהכיר וכו' וכדכתיבנא והוקשה לו לרש"י ז"ל דהא מצינן לתרוצי למתניתין ולאוקמי חילוקיה דרמי בר חמא במידי בגונא אחריתי והיינו דנימא לרבנן הכיר בה מנה ומתני' דקתני היא אומרת מוכת עץ אני מיתוקמא שפיר בין לר"מ בין לרבנן וחילוקיה דרמי בר חמא נימא הכי מחלוקת בשלא הכיר בה אבל הכיר בה דברי הכל מאתים אבל לא הוקשה לו לרש"י ז"ל דלר"מ נימא הכיר בה מאתים לא הכיר בה מנה חדא דא"כ מאי דקאמר רמי בר חמא מחלוקת בשהכיר וכו' לא מיתוקמא כלל דבין בהכיר בה ובין לא הכיר בה פליגי דהכיר בה לרבנן מנה ולר' מאיר מאתים ובלא הכיר בה לר"מ מנה ולרבנן ולא כלום ועוד דכיון דאמרינן דלר"מ אין חילוק בין הכיר ללא הכיר דלאו פגומה היא כלל א"כ מאיזה טעם תיקשי לן דנימא וניפלוג בינייהו דבשלמא לרבנן דמחלקי בינייהו איכא לאקשויי דהא מפלגת בינייהו בהכי תפלוג בהכי כי היכי דתיקו מתני' דהיא אומרת מוכת עץ כדברי הכל אבל לר' מאיר ליכא לאקשויי ועוד דמאי עדיפותא איכא למימר דלר"מ הכיר בה מאתים לא הכיר בה מנה כיון דסוף סוף לא מיתוקם מתני' דהיא אומרת מוכת עץ אני דמיירי בלא הכיר אלא כר' מאיר אבל אם הקושיא לרבנן ניחא דעדיף לן לאוקומי מתני' ככ"ע וכדכתיבנא ותירץ רש"י ז"ל קושייתו דלא מצינן למימר הכיר בה מאתים לא הכיר בה מנה דאי במקח טעות מחזקינן ליה וכו' כנ"ל פי' לפי' רש"י ז"ל: והתוס' ז"ל לא פירשו כן אלא דרבא לא אתא אלא לתרוצי מתני' דאותבינן מינה לרמי בר חמא ולא איכפת ליה אי תיקום חילוקיה דרמי בר חמא כלל והא דקאמר לרבנן הכיר בה מנה לא הכיר בה ולא כלום דלשיטת רש"י ז"ל ניחא דקאמר הכין כדי לאוקמי חילוקיה דרמי בר חמא במידי אבל לשיטת התוס' קשיא דלמה ליה לאורוכי כולי האי ותירצו בתוס' דלכך האריך וקאמר הכין לאשמועינן דמתני' רבי מאיר היא ולא רבנן וא"ת כיון דלא אתא רבא כי אם לתרוצי מתני' ולא אכפת ליה אי תיקום חילוקיה דרמי בר חמא כלל אמאי לא קאמר לרבנן בין הכיר בה בין לא הכיר בה מנה כדקאמר במסקנא ותיתי מתני' לדברי הכל ולשיטת רש"י ז"ל ניחא דמעיקרא מהדרינן לאוקמי חילוקיה דרמי בר חמא בכל מאי דאפשר ואם לא כולו מקצתו וכדכתיבנא ותירצו בתוספות דהשתא לא ניחא ליה למימר הכי דכיון דרבנן מדמו לה לבעולה [הויא בלא הכיר בה כמו כנסה בחזקת בתולה ונמצאת בעולה וס"ל דלית לה ולא כלום ובמסקנא סבר הא דמדמו לה לבעולה] היינו לענין מנה אבל מקח טעות לא הוי כמו בבעולה דאינו מקפיד כל כך במוכת עץ שיהא מקח טעות: וז"ל הרמב"ן ז"ל ואסקה רבא לר"מ בין הכיר בה בין לא הכיר מאתים לרבנן הכיר בה מנה לא הכיר בה לא כלום ומתני' ר"מ דסתם מתני' ר' מאיר ומסקנא דהדר ביה רבא מיהא מההיא ברייתא דמתרץ דסבר דרבנן אפילו דלא הכיר בה מנה ולא מצית למימר דס"ל לרבא לר"מ הכיר בה מאתים לא הכיר בה מנה וברייתא ר"מ ומתני' נמי ר"מ דאי במקח טעות מחזקינן ליה משום דלא הכיר לית ליה מידי ואי לאו מקח טעות הוא אין חילוק בין הכיר ללא הכיר כך פי' רש"י ז"ל. ע"כ: ולא תדקדק מלשון הרב ז"ל דקושיית רש"י ז"ל היינו לר' מאיר ולא כדפרישנא דאיברא ודאי דבתר דאסקינן דהדר ביה רבא וס"ל דלרבנן אפילו בלא הכיר בה מנה איכא לאקשויי אמאי לא אמרינן דהדר ביה ממאי דקאמר לר"מ כי היכי דתיקום ברייתא נמי כר"מ וכן הקשו נמי בתוס' וכדבעיא למכתב בס"ד ומיהו מעיקרא דסברינן לא הכיר בה ולא כלום ולא אמרינן דהדר ביה לא קשיא ליה לרש"י אלא עלה דרבנן וכדכתיבנא ותי' של רש"י עולה לכאן ולכאן ולקמן נכתוב עוד בזה בס"ד כנ"ל:

    11 more comments on this page.

    Shita Mekubetzet on Ketubot 11b · Sefaria

    Penei Yehoshua

    בגמרא מתיב רב נחמן היא אומרת מוכת עץ אני ר"ג ור"א אומרים נאמנת פרש"י ש"מ אית לה כתובה וכו' דאי לית לה מאי נאמנת דקאמר ר"ג וכו'. ול"ל דלמא לענין לאוסרה עליו קאמר ר"ג דנאמנת ובאשת כהן וכשיטת ר' יונה ז"ל שהבאתי לעיל בתחילת הסוגיא דפ"פ אלא דלשון המשנה לא משמע כן דקתני והוא אומר לא כי אלא דרוסת איש את ואי לענין איסורא הו"ל למיתני והוא אומר דרוסת איש את משארסתיך דהא אם נעשית דרוסת איש קודם שנתארסה לא מיתסרא ואף לפי מ"ש בסוגיא דפ"פ דבאשת כהן איכא תרי ספיקי לאיסורא דאף אם קודם שנתארסה שמא נבעלה לפסול לה אפ"ה לא הו"ל לסתום ולמיתני דרוסת איש את. ועוד דמשמע סיפא דומיא דרישא דמשארסתני נאנסתי דע"כ איירי לענין כתובה מדקתני והיה מקחי מקח טעות וכמו שאפרש עוד שם בעז"ה וא"כ שפיר מתיב רב נחמן. ול"ל נמי דמה שאומרת מוכת עץ אני היינו שנעשית מוכת עץ תחתיו דא"כ אדקתני והוא אומר לא כי אלא דרוסת איש את וע"כ היינו קודם שנתארסה א"כ טענה זו שייכה לענין מוכת עץ גופא שיאמר לא כי אלא קודם שארסתיך כנ"ל וק"ל:

    בתוספות בד"ה הדר ביה רבא מההיא אבל מהא לא בעי למימר דהדר ביה משום דמקח טעות לגמרי משמע עכ"ל. הנה כל מפרשי התוספות נתקשו בדברי התוספות ובקשו ליישב כל אחד לפי דרכו מהרש"ל ומהרש"א ומהר"ם ז"ל וכל דבריהם דחוקים ובתחלה עלה בלבי ליישב דלכאורה קשה לי להיפך דשפיר מצינן למימר דהדר ביה מהא דמוקי לברייתא בנמצאת מוכת עץ שהרי נראה מדברי רש"י דלא מסיק הש"ס דהדר ביה מההיא אלא משום דמשמע ליה לשון נמצאת דקאמר רבא דע"כ היינו בלא הכיר בה ולפ"ז מצינן למימר דרבא לא הדר ביה אלא מהא דקאמר נמצאת אלא מוקי לה בהכיר בה שהיא מוכת עץ כגון שטוענת כך דבדאיכא עדים שהכיר בה לא מצינן לאוקמי דא"כ מאי קמ"ל ול"ל דאתי לאשמעינן דמוכת עץ כתובתה מנה לאשמעינן בעלמא דמה ענין הוצאת שם רע לענין זה. אבל בטוענת ודאי מצי לאוקמי ואע"ג דלא מהימנא בהכי דאפי' ר"ג לא קאמר לקמן דאיהי מהימנא אלא בברי ושמא אבל כל שהבעל אומר ברי איהו מהימן אפ"ה איכא למימר דאיכא ס"ס שמא האמת עמה שהכיר בה ואת"ל שטענתו אמת אפ"ה איכא לספוקי שמא תחתיו נאנסה דנהי דלא מספקינן שמא נעשית מוכת עץ תחתיו דא"כ הוי לה למיטען אבל לענין נאנסה תחתיו איכא למימר דלא ניחא לה לפסול עצמה מכהונה והו"ל ס"ס. והתוספות לשיטתייהו שכתבו לעיל דף ט' ע"ב דמפקינן ממון בס"ס. והשתא דאתינן להכי לא איצטריך לרבא לאוקמי כלל האי ברייתא לענין מוכת עץ אלא כל שאין כאן עדים שזינתה מעיקרא ברצון לעולם נוטלת מנה משום דאיכא ס"ס ספק שמא תחתיו נאנסה ואת"ל מעיקרא שמא הכיר בה שהיא בעולה וע"ז מסקו התוספת שפיר דא"א לומר כן משום דמקח טעות לגמרי משמע אלמא דלעולם לר"ג נוטלת מאתים ולרבי יהושע לא כלום. דקאמר הרי היא בחזקת שהטעתו ואי איתא דאיכא ס"ס בכה"ג לר"י נמי היתה נוטלת מנה מהאי ס"ס גופא אע"כ דלא מיקרי ס"ס בכה"ג דשמא הכיר בה לא מיקרי ספק כלל כיון שהבעל יודע בבירור שלא הכיר בה וכדפרישי' לעיל בדברי התוספות בד"ה אי למיתב לה דלהתוספות נמי לא מיקרי ס"ס אלא כשהבעל עצמו מסופק בשני הספיקות וא"כ ע"כ לא מצינן למימר דהדר ביה מהא אלא מההיא כך היה נראה בעיני לפרש דבריהם ועוד דרכים אחרים אלא שכולם לא ישרו בעיני לסתימת לשון התוספת ועדיין צ"ע. ומ"מ נ"ל ליישב כוונת התוספות שכתבו דרך כלל דא"א לומר בשום ענין דרבא הדר ביה מההיא אוקימתא דנמצאת מוכת עץ ומוקי באיזה אוקימתא אחריתי דאשכחן דבדליכא עדים אית ליה מנה ע"ז מסקו דאי אפשר דכיון דמקח טעות לגמרי משמע. אלמא דאפילו כשהבעל טוען שמא פטור מכלום וממילא לא אשכחן בשום ענין מנה אלא באוקימתא דרבא בידוע שנעשית מוכת עץ אח"כ וקמ"ל דלא הוי מקח טעות כן נ"ל ודו"ק:

    Penei Yehoshua on Ketubot 11b · Sefaria

    Gilyon HaShas

    גמ' ואמר רבא מאן דקא מותיב שפיר שבת קכג ע"א ר"ה ו ע"ב:

    Gilyon HaShas on Ketubot 11b · Sefaria

    What this page contains

    A full text unit for Ketubot, daf 11, Amud Bet, about 439 words in 16 segments. Segment numbers make it easier to return to an exact line; the commentaries below are quoted from their printed sources.

    A unit-by-unit map of all 16 segments on this page: opening words, the moves the text actually makes and a link back to that exact segment.

    1. Segment 14 words

      Opens “ואין להן טענת בתולים.…”

    2. Segment 219 words

      Opens “הגיורת והשבויה והשפחה שנפדו ושנתגיירו ושנשתחררו, יתירות…”

    3. Segment 322 words

      Opens “גמ׳ אמר רב יהודה אמר רב: קטן…”

      Named: רב יהודה, שמואל.

    4. Segment 422 words

      Opens “איכא דמתני לה להא שמעתא באפי נפשה:…”

      Named: רב אמר, שמואל.

    5. Segment 523 words

      Opens “מתיב רב אושעיא: גדול שבא על הקטנה,…”

      Named: רב אושעיא.

    6. Segment 629 words

      Opens “אמר רבא, הכי קאמר: גדול הבא על…”

      Named: רבא.

    7. Segment 723 words

      Opens “אמר רמי בר חמא: מחלוקת כשהכיר בה,…”

    8. Segment 836 words

      Opens “ור"מ אמאי מדמי לה לבוגרת? נדמייה לבעולה!…”

    9. Segment 929 words

      Opens “אבל לא הכיר בה לדברי הכל ולא…”

      Named: רב נחמן.

    10. Segment 1021 words

      Opens “אלא אמר רבא: בין הכיר בה ובין…”

      Named: רבא.

    11. Segment 1148 words

      Opens “והדר ביה רבא, דתניא: כיצד הוצאת שם…”

      Named: רבא.

    12. Segment 1250 words

      Opens “ואמר רב חייא בר אבין אמר רב…”

      Named: רב חייא בר אבין, רב ששת, רב נחמן.

    13. Segment 1336 words

      Opens “ואמר להו רב חייא בר אבין: אפשר…”

      Named: רב חייא בר אבין, רב עמרם, רב ששת.

    14. Segment 1435 words

      Opens “ואמר רבא: מאן דקא מותיב שפיר קא…”

      Named: רבא.

    15. Segment 1516 words

      Opens “והא רבא הוא דאמר לרבנן לא הכיר…”

      Named: רבא.

    16. Segment 1626 words

      Opens “ת"ר כנסה ראשון לשום נישואין, ויש לה…”

    Sages named on this page

    • Rav Oshaya · Amoraim · Third Generation of Amoraim

      Rav Oshaya, a prominent third-generation Amoraic sage, was a student of Rav Huna and Rabbi Yehudah bar Yehezkel.

      Source: Ketubot 11b · Segment 5 — “מתיב רב אושעיא: גדול שבא על הקטנה, וקטן הבא…

    Smart source finder

    Type a reference or pick tractate, book or part and the exact unit — the finder resolves it to a page on this site and shows which sages cite it.

    Resolved to: Ketubot 11b

    Open in the reader

    Source: he.wikisource.org (Wikisource Talmud Bavli) · License: CC-BY-SA

    Edition: Wikisource Talmud Bavli · Wording checked against the source on 07/09/2026