Commentary page

Bava Batra 164a

This page gathers the commentary on one source unit: the classic commentaries as they are printed, the sources the text cites, the sages named in it and direct links back to the text.

Read the full text in the reader

Babylonian Talmud · folio map

Bava Batra 164a

Bava Batra 164a. The full printed text of this folio side — 12 numbered segments, about 218 words — with the classic commentaries printed on the page.

Tosafot

וניחוש דלמא שדי דיותא אמקום עדים פירשתי לעיל:

אי לעילאי מחיק לפירוש ריב"ם שפירש כשנמחק שתי פעמים ניכר שאין כתוב עליו השתא קשה לישדי דיותא בין עדים לכתיבה ולמחוק ליה והדר לכתוב אנחנא סהדי וכו' דהשתא לא מצי מחיק ליה לפי שיהא נמחק שתי פעמים ויהא ניכר אבל לפי' רבי ניחא שאינו ניכר כיון שאין כתוב עליו כלום ומיהו עדיפא מינה משני דבלא דיותא מצי עביד בין סהדא לסהדא:

לישהייה מאן דלא גריס ליה סבר דכמו כן אינו דומה נמחק בן שני ימים לנמחק בן שלשה:

Tosafot on Bava Batra 164a · Sefaria · Edition: Vilna Edition · Public Domain

Rashba

השיב רבי לדברי רבי חנינא בן גמליאל וכו' זמנין (דזייף) [דיזיף] וכו' ואיכא למידק, אטו רבי לית ליה שטרי חוב המאוחרין כשרים וי"א דלית ליה ויש אומרים דאית ליה, ומיהו בשטרי מאוחרי דעלמא לא חיישינן, דהא תקינו למכתב תברא סתמא דכל אימת דנפיק מרע ליה לשטרא, וכדאמרינן לקמן (בבא בתרא קעא, ב), אבל הכא דידעי זמנא דשטרא לא חיישי סהדי שמא יפשוט המקושר ונמצא מאוחר וגובה בו פעם אחרת, שאין הכל בקיאין בדבר, ואפילו רבי לא היה בקי בו כל כך.

Rashba on Bava Batra 164a · Sefaria · Edition: Gerlitz edition, published by Oraita · Public Domain

Meiri

שטר הבא הוא ועדיו על המחק כשר ואם תאמר חוזר ומוחק מה שלשטר וכותב מה שירצה אינו דומה נמחק פעם אחת לנמחק שני פעמים והרי נכר הזיוף שמקום העדים לא נמחק אלא פעם אחת ומקום השטר שני פעמים ואם תאמר שמא כשנמחק הכל תחלה הטיל דיו על מקום העדים עד שנמחק מקומו שני פעמים ואין העדים מרגישין אחר שעין שם כתב וחותמין או שלא אמרו אינו דומה נמחק פעם אחת לנמחק שני פעמים אלא בבית דין שבודקין את השטר בשעת הדין אבל העדים אין מרגישין וחותמין וכשיחזור וימחוק השטר ויכתוב כל מה שירצה נמצא הכל נמחק שני פעמים כבר תקנו חכמים שאין העדים חותמין על שטר מחוק אא"כ נמחק בפניהם:

שטר הבא על הנייר ועדיו על המחק פסול שהרי יש לחוש שיהא הוא מוחק את השטר ומזייף ונמצא הוא ועדיו על המחק ומ"מ אם כתבו העדים אנחנא סהדי חתימנא אמחקא ושטרא אניירא כשר ודוקא שכתבו כן בין עד לעד שאם לאחר העדים הרי חותכו משם לגמרי ואם למעלה מן העדים הרי ימחוק הכל כשימחוק הוא את השטר אבל בין עד לעד אין בו מקום זיוף שאפילו תאמר שימחוק מה שבין עד לעד ויכתוב בה ושטרא אמחקא אינו דומה נמחק פעם אחת לנמחק שני פעמים והרי יתגלה הדבר בדין:

היה השטר על המחק ועדיו על הנייר פסול ואפילו כתבו אנחנא סהדי חתימנא אניירא ושטרא אמחקא שמא ימחוק פעם שניה ויכתוב כל מה שירצה ואין בדיקה מנמחק שני פעמים הואיל ואין כאן נמחק פעם אחת שהרי העדים בנייר הם חתומים ושמא תאמר להביא קלף אחר וימחוק בו פעם אחת ויקיף בו עם מחק השטר שמא אינו דומה מחק קלף זה לשל זה ושמא תאמר להביא העדים ולקבל חתימתם או לקיימה ואח"כ ימחקו העדים ויחתימום פעם אחרת או יכתבו שם הבית דין איזה דבר להקיף שני המחקים אינו דומה נמחק בן יומו לנמחק משני ימים ושמא תאמר להשהותו שמא יתרשלו בדבר:

זה שכתבנו למעלה שכותבין בין חתימת העדים אנחנא סהדיא חתימנא אמחקא ושטרא אניירא יראה לי שבעל התלמוד קיצר את הדברים לכלול דברי שניהם בלשון אחד ומ"מ יראה לי ששניהם כותבין כך ר"ל שהראשון יחתום ראובן בן יעקב עד וחתימנא אמחקא ושטרא אניירא ויסמוך השני את חתימתו ויאמר גם אני חתמתי אמחקא ושטרא אניירא שמעון בן יהודה עד ואם לא כן אלא שהאחד יכתוב כן בלשון שניהם והשני יחתום כפשוטו הרי אין לנו בזה אלא עד אחד ומ"מ דבר זה לא ראיתיו לאחד מן המפרשים וכלם סוברים שאינו שם אלא מכתיבת האחד ולדבריהם מיהא יראה לי דוקא שכתב כן הראשון והרי ראה השני כן כשחתם וחתם על הכל אבל אם לא כתב כן אלא האחרון ואע"פ שבלשון שניהם כתב היאך סומכין עליו והרי שמא לא כתב מדעת חברו ושמא אף שלא בפניו שהרי אין העדים צריכים לחתום זה בפני זה ומ"מ ראיתי לגדולי קטלונייא שפירשוה אף באחרון מפני שאין חוששין עד אחד בשקרן ולא כתב כן אלא מדעת חברו ובהסכמתו ומכאן יצא להם על ידי מעשה בשטר שהיה כתוב בו מנה והיה ראוי לכתוב בו מאתים וחתם האחד עד שלא נתקן והיו הבעלים רדופים לילך מצד שהיה מפרש מן היבשה לים ואין בעל הספינה משגיח בו ולא היה אפשר לו להתעכב עד שיחליפו את השטר והורו שימחוק מנה ויכתוב מאתים ויכתוב בין עד לעד אנחנא סהדי חתימנא אשטרא דנא דכתיב ביה מאתים אמחקא ואפילו על ידי אחרון ואע"פ שיש לפקפק שמא לא נאמרה בכאן אלא בשחתמו על המחק שחזקה לא חתם הראשון על המחק בשטר שהוא על הנייר עד שהסכים שיכתוב חברו אנחנא סהדי וכו' אבל כל שחותמין על הנייר הואיל ולא כתב כן אלא השני אין כאן אלא עד אחד על קיום מחק זה אין לך לומר כן שהרי הקשו עליה משטר על המחק ועדיו על הנייר שפסול וליכתוב אנחנא סהדי וכו' ותירץ משום דסוף סוף מחיק ליה וכו' וכמה תירוצים כמו שכתבנו ואם כדבריך היה לו לתרץ שני הכא דסהדא חתים אניירא ולאחר שחתם נמחק וכתב השני אנחנא סהדי ואין סומכין על האחד אלא נראה שכל שכתב האחד בלשון שניהם אין חושדין אותו בזיוף והרי הוא כמי ששניהם כתבו כן ומ"מ הדברים נראין כמו שכתבנו:

Meiri on Bava Batra 164a · Sefaria · Edition: Meiri on Shas · unknown

Maharsha (Chidushei Halachot)

בא"ד והשטר שכתב על הנייר שמחקו ה"ל נמחק פ"א כו' עכ"ל צ"ע דשמא ימחוק נמי השטר ב' פעמים ואי משום דאז יהיה ניכר הזיוף דהשטר יהיה מחוק ב' פעמים וחתימת העדים לא נמחק כ"א פ"א וכמ"ש לקמן א"כ ה"נ הל"ל הכא דאין לחוש שמא ימחוק אנחנא סהדי כו' דאם ימחקנו ה"ל נמחק ב' פעמים וחתימת העדים לא יהיה נמחק כ"א פ"א ודו"ק:

בא"ד אדרבה זה ראוי להכשיר יותר דודאי כו' עכ"ל ר"ל היה להם לתקן כך שלא יועיל אנחנא סהדי כו' אא"כ שכתוב על הנייר דודאי לא עשה שום זיוף וק"ל:

בא"ד אנחנא סהדי ונמחק וזייף אז ראוי כו' אין כותבין בזה הדבור כו' וי"ל דלא חיישינן שמא מחק כו' דלמא יכתוב ב' שיטות לפני העד ואין לומר שיחתום בשבילו דלענין אפוקי ממונא חשיד דלא מהימן אלא בשבועה קלה עכ"ל כצ"ל ופי' לדבריהם דכן משמע לקמן דב' שיטות בכל א' עד א' מצטרפין להוציא ממון דאין לומר כיון שאין בכל שטר רק ע"א יש לחוש שיחתום כ"א בשבילו שקר דלענין אפוקי ממונא חשוד עד א' בשהעיד בכתב משא"כ בעדות בע"פ שכל א' מעיד בולא יגיד ונשא עונו ואין להאמינו זה אינו דמוכח לקמן דלא מהימן הלוה כנגד א' בכתב אלא בשבועה כמו בעדות ע"פ כמ"ש הרא"ש לקמן ע"ש וא"כ ה"ה בב' שטרות בכ"א ע"א מהני לאפוקי ממונא כמו ב' עדים כ"א בע"פ וה"נ יש לחוש הכא בדאיכא ב' שיטות בין עד לעד שיעשה ב' שטרות כ"א בע"א להוציא ממון ויש לדקדק אתירוצם דהשתא נמי שבא השטר שלפנינו על הנייר ועדיו על המחק ונכתב בו אנחנא סהדי כו' יהיה השטר פסול מהאי טעמא שמא ימחוק אנחנא סהדי כו' ויגוז אותו וגם ימחוק שטר הראשון ויעשה ב' שטרות כ"א בע"א דהיינו שטר אחד בשיטה העליונה ושטר שני בשני שיטין שלפני עד שני ויש לומר כיון שהשטר אינו נמחק לפנינו עדיין יהיה זה חששא רחוקה שימחוק אנחנא סהדי וגם השטר הראשון ואח"כ יעשה ב' שטרות ושוב מצאתי בגליון תוס' וז"ל מה שפי' בפנים דחיישינן שמא יעשה ב' שטרות בע"א ולא אמר שכל עד ועד חתם שקר כיון דלוה בע"א צריך שבועה זה אינו דא"כ ניחוש דלמא גייז אנחנא סהדי ואין נראה לחלק משום שהשטר אינו מחוק עדיין מהרמ"מ עכ"ל והוא כעין דברינו אבל מהרש"ל הבין דברי התוס' בדרך רחוק ודחוק ואין להאריך לאין צורך כי מדברי הגליון תראה ככל דברינו:

ודע דהאי תירוצא של התוס' הוא לפריב"ם ובשנכתב אנחנא סהדי כו' על הנייר דאז יש לחוש דלמא יכתוב בב' שיטין שבין עד לעד ויעשה ב' שטרות כ"א בע"א אבל בשנכתב אנחנא סהדי כו' על המחק אין כאן בית מיחוש שיכתוב באותן ב' שיטות שבין עד לעד דזה יהיה ניכר דאותן שני שיטין יהיו נמחקים ב"פ וחתימת עדים אין נמחק רק פ"א ודו"ק:

בא"ד וקשה לפי' רשב"ם שפי' כו' שאם יש ריוח מחוק בין עד לעד פסול כו' למה יכתבו אנחנא סהדי ירחיקו העדים זה מזה שיעור כו' עכ"ל כצ"ל אבל לפריב"ם לא קשיא מידי דאם לא יכתוב אנחנא סהדי כו' בריוח מחוק בין עד לעד אינו פסול אא"כ יהיה נמחק ב' פעמים וחתימת עדים פ"א ולכך יכתוב אנחנא סהדי כו' באם נמחק שיהיה ניכר שנמחק ב' פעמים ועוד להאי תירוצא שכתבו לפריב"א דשיעור דיבור אנחנא סהדי כו' הוא כשיעור ב' שיטין בין עד לעד הרי ודאי לא יוכל להניח ריוח שיעור זה בין עד לעד משום ההוא פסולא שכתבו שיעשה ב' שטרות כ"א בע"א ודו"ק:

בא"ד וזה אינו נראה לומר שאינו מצריך אנחנא סהדי אלא כשיש נייר כו' עכ"ל ק"ק דנהי נמי ביש נייר בין עד לעד ימחקנו ויניח חלק כשיעור אנחנא סהדי בין עד לעד ודי בכך שאם ימחוק ויהיה הכל על המחק יהא פסול ויש ליישב ודו"ק:

Chidushei Halachot on Bava Batra 164a · Sefaria · Edition: Vilna Edition · Public Domain

Shita Mekubetzet

אי עילאי מחיק ליה קשיא לי לכתוב הכי עילאי דסהדי אמחקא ואי מחיק ליה יוכר שאינו דומה מחוק פעם אחת כו' וניחא לי דכתיב בההוא אתרא חזרת השטר בשיטה אחרונה שאין צריך ללמוד ממנה. עד כאן משטה לא נודע שם מחברה.

וליקבלה לחתימות ידיהו דסהדי בבי דינא לכתוב שום דבר כו'. הוא הדין דמצי למימר שיכתבו מה שירצו וימחקו אלא מצינו לשנויי דליכא גליון ולכך פריך הכי. תוספות.

פיסקא רבי חנינא בן גמליאל אומר מקושר שכתבו עדיו מתוכו כשר כו' פירוש לאחר שיטול רשות מבעל השטר בכך יכול לעשותו פשוט והא קמשמע לן שאף על פי שכבר עשה קשריו כיון שלא חתמו עדיו אלא מתוכו עדיין הוא יכול להתיר הקשרים ולעשותו פשוט כשירשה אותו בעל השטר בכך אבל לעשותו פשוט מבלי נטילת רשות מבעל השטר אינו רשאי בכך דמדאמרינן לקמן דרבי שמעון בן גמליאל סבירא ליה מראה מקום הוא לו וחשיב להו לתנאי דסבירא להו הכין ולא קחשיב ליה לרבי חנינא בן גמליאל בהדייהו מכלל דרבי חנינא בן גמליאל קפידא סבירא ליה הילכך הא דקתני מפני שיכול לעשותו פשוט ליכא לאוקמה אלא בנטילת רשות מבעל השטר כדאמרינן. ואם תשאל אי הכי פשוט שכתבו עדיו מאחריו אמאי פסול לרבי חנינא בן גמליאל הא אפשר לעשותו מקושר דמדקאמר מקושר שכתבו עדיו מתוכו כשר משמע הא פשוט שכתבו עדיו מאחוריו פסול. היינו טעמא דקתני מקושר כו' ולא קתני פשוט משום דמקושר שכתבו עדיו מתוכו יכול הוא עדיין לעשותו פשוט אבל פשוט שכתבו עדיו מאחריו משמע דכי חתמו לאחר עשיית קשריו הוא דחתמו מאחריו לכל בלי עשיית קשרים והרי אי אפשר לעשותו מקושר. הרא"ם ז"ל.

Shita Mekubetzet on Bava Batra 164a · Sefaria · Edition: Vilna Ed · Public Domain

Rashi

No commentary stored for this folio side — none of the reliable print editions we draw on carries it.

Original text

Segment 1

וְאִם תֹּאמַר: מוֹחֵק וְחוֹזֵר וּמוֹחֵק! אֵינוֹ דּוֹמֶה נִמְחַק פַּעַם אַחַת, לְנִמְחַק שְׁתֵּי פְעָמִים.

And if you say: There is a possibility of forgery with such a document, as the holder of the document can erase the original writing on the paper, then write the text of the document and have witnesses sign on the part that had been erased, then erase the document text once again, substituting for it a text that is more to his advantage, leaving the original signatures in place, this is not a valid argument. Paper that has been erased once is not similar in appearance to paper that has been erased twice. It will be seen that the signatures are on a place that had been erased once and that the text is written on a place that had been erased twice, and the forgery will be noticed.

Segment 2

וְלֵיחוּשׁ דִּלְמָא שָׁדֵי דְּיוֹתָא אַמְּקוֹם עֵדִים מֵעִיקָּרָא, וּמָחֵיק לֵיהּ – דְּכִי הָדַר מָחֵיק לֵיהּ לְהַאי, הָוֵה לֵיהּ אִידֵּי וְאִידֵּי נִמְחַק שְׁתֵּי פְעָמִים!

The Gemara suggests: But let there be a concern that perhaps the holder of the document will initially, after the entire original document, including the signatures, has been erased, but before the second one is written, throw some ink on the place where the witnesses are to sign under the text of the second document, and then erase that ink. He will do this so that when, after the witnesses have signed, he then erases the document text and writes a false text, it will emerge that both this, the new document’s text, and that, the signatures, will be on paper that had been erased twice.

Segment 3

אָמַר אַבָּיֵי, קָסָבַר רַב: אֵין הָעֵדִים חוֹתְמִין עַל הַמְּחָק, אֶלָּא אִם כֵּן נִמְחַק בִּפְנֵיהֶם.

Abaye said in response: Rav holds that witnesses may not sign a document written over an erasure unless the paper was erased in their presence, i.e., unless they saw the paper after its old text had been erased, before the new text was written. They will then see that the place where they are to sign has been erased twice, while the place where the document is to be written has been erased only once. They will realize that this leaves open an opportunity of subsequent erasing and falsification, and they will refrain from signing.

Segment 4

מֵיתִיבִי: הוּא עַל הַנְּיָיר וְעֵדָיו עַל הַמְּחָק – כָּשֵׁר. וְנֵיחוּשׁ דִּלְמָא מָחֵיק לֵיהּ, וְכָתֵיב מַאי דְּבָעֵי, וְהָוֵי לֵיהּ הוּא וְעֵדָיו עַל הַמְּחָק!

The Gemara raises an objection to the opinion of Rav from a baraita : A document in which its text is on a part of the paper that has never had writing erased and the signatures of its witnesses are on an erasure is valid. The Gemara suggests: But let us be concerned that perhaps the holder of the document will erase the text and write in its place whatever he wants, and it will then be a document where both its text and the signatures of its witnesses are on an erasure. Since Rav maintains that such a document is valid, it is easily forgeable in this manner.

Segment 5

דְּכָתְבִי הָכִי: ״אֲנַחְנָא סָהֲדֵי – חֲתַמְנָא עַל מְחָקָא, וּשְׁטָרָא – כְּתִב עַל נְיָירָא״.

The Gemara answers: Such a document is valid only in a case where the witnesses write this: We, the witnesses, signed on an erasure, but the document text was written on a part of the paper that never had writing erased. If the holder of the document then tries to erase the original text and write new text in its place, the forgery will be noticed.

Segment 6

דְּכָתְבִי הֵיכָא? אִי מִלְּתַחַת – גָּיֵיז לֵיהּ; אִי עִילַּאי – מָחֵיק לֵיהּ! דְּכָתְבִי בֵּין סָהֲדָא לְסָהֲדָא.

The Gemara asks: Where do the witnesses write this declaration? If they write it underneath their signatures, the holder of the document can simply excise it. And if they write it above their signatures, the holder of the document can erase it along with the text of the document. The Gemara answers: They write the declaration between the signature of one witness and the signature of the other witness.

Segment 7

אִי הָכִי, אֵימָא סֵיפָא: הוּא עַל הַמְּחָק, וְעֵדָיו עַל הַנְּיָיר – פָּסוּל. אַמַּאי פָּסוּל? הָכָא נָמֵי, נִכְתְּבוּ הָכִי: ״אֲנַחְנָא סָהֲדֵי – חֲתַמְנָא עַל נְיָירָא, וּשְׁטָרָא – עַל מְחָקָא״!

The Gemara asks: If that is so, that the baraita is discussing a case in which the witnesses write a declaration about the circumstances of the document’s condition, say the latter clause of the baraita : A document in which its text is on an erasure and the signatures of its witnesses are on a part of the paper that never had writing erased is not valid. The Gemara presents its question: Why is such a document not valid? Here, too, let the witnesses write this: We, the witnesses, signed on paper that never had writing erased, but the document text was written on an erasure.

Segment 8

[הַשְׁתָּא נָמֵי] מַאי אָמְרַתְּ – מוֹחֵק חוֹזֵר וּמוֹחֵק? הָא אָמְרַתְּ: אֵינוֹ דּוֹמֶה נִמְחַק פַּעַם אַחַת, לְנִמְחַק שְׁתֵּי פְעָמִים! הָנֵי מִילֵּי – הֵיכָא דַּחֲתִימִי סָהֲדֵי אַמְּחָקָא; הֵיכָא דְּלָא חֲתִימִי סָהֲדֵי אַמְּחָקָא אֶלָּא אַנְּיָירָא – לָא יְדִיעַ.

Now in this case as well it should be valid, as what can you say to argue that it is a forgeable document? If you say that the holder of the document, having erased the original document, can erase the writing once again and write a new, false document, this is not a concern, as didn’t you say that paper that has been erased once is not similar in appearance to paper that has been erased twice? It would therefore be noticeable that the document had been erased a second time, and the forgery would be noticeable. The Gemara answers: That statement applies only when the witnesses are signed on an erasure, and the appearance of that erasure can be compared with the appearance of a double erasure. But in a case where the witnesses are signed not on an erasure but on paper that has not had its writing erased, so that there is no contrast between a single erasure and a double erasure, the forgery would not be known.

Segment 9

וְלַיְתֵי מְגִילְּתָא אַחֲרִיתִי, וְלִמְחוֹק וְלִידַמֵּי! לָא דָּמֵי מְחָקָא דְּהָא מְגִילְּתָא, לִמְחָקָא דְּהָא מְגִילְּתָא.

The Gemara suggests: But let the court bring another parchment, write something on it and erase it, and then compare this single erasure with the erasure on the document in question. If the document were erased twice, a contrast would be seen between a single erasure and a double erasure. The Gemara answers: The erasure of this parchment is not necessarily similar to the erasure of that parchment. A single erasure on one parchment might resemble a double erasure on a different parchment.

Segment 10

וּלְקַבְּלַהּ לַחֲתִימוּת יְדָא דְּסָהֲדִי בְּבֵי דִינָא, וְלִמְחוֹק וְלִידַמֵּי! אָמַר רַב הוֹשַׁעְיָא: אֵינוֹ דּוֹמֶה נִמְחַק בֶּן יוֹמוֹ, לְנִמְחַק בֶּן שְׁנֵי יָמִים.

The Gemara continues to suggest: But let us accept, i.e., verify, the signatures of the witnesses on the document in court, after which they may safely be erased; and then erase the signatures and compare that erasure to the erasure of the document text, to see if it was erased once or twice. In response to this question Rav Hoshaya says: That which is erased on the same day that it was written is not necessarily similar to that which was erased two days ago, i.e., more than a day after it was written. An older erasure looks different from a new one, so the comparison might not show that there was a double erasure in the document.

Segment 11

וְלִישַׁהֲיֵיהּ! אָמַר רַבִּי יִרְמְיָה: חָיְישִׁינַן לְבֵית דִּין טוֹעִין.

The Gemara suggests: But let us retain the document for an extra day, at which point both erasures will be old and can be compared. Rabbi Yirmeya said in response: We are concerned for the possibility of an erring court. If such complicated procedures were used in order to declare a document valid, there would be a chance that a particular court would not apply them properly, and that court would end up ratifying a document that was not valid.

Segment 12

רַבִּי חֲנִינָא בֶּן גַּמְלִיאֵל אוֹמֵר: מְקוּשָּׁר וְכוּ׳. הֵשִׁיב רַבִּי לְדִבְרֵי רַבִּי חֲנִינָא בֶּן גַּמְלִיאֵל:

§ The mishna teaches that Rabbi Ḥanina ben Gamliel says: A tied document whose witnesses wrote their signatures inside of it is valid, because one can transform it into an ordinary document by untying it. Rabbi Yehuda HaNasi raised an objection to the statement of Rabbi Ḥanina ben Gamliel:

Bava Batra 164a

Bava Batra 164a

Tosafot

Rashba

Meiri

Maharsha (Chidushei Halachot)

Shita Mekubetzet

Rashi

What this page contains

Continue the sequence

Parallel sources

Lessons and study tools

Sages named on this page

Original text