Avodah Zarah 75a

And they do not disagree Rav and Shmuel [do not disagree], according to the language of Pumbedita, except that Rav does not count the final [rinsing with] water, and Shmuel does count the final [rinsing with] water. And there are those who explain that "they do not disagree" refers to Sura and Pumbedita, except that Sura does not count the final [rinsing with] water and that Pumbedita does count [the final rinsing]; but, Rav and Shmuel disagree. And this is the meaning of the words "two, three": Two [steps are necessary] for a dry [vat]: water and ash; three for a moist [vat]: ash and water and ash. And Shmuel says three for a moist [vat] as stated, but for a dry [vat], four: water and ash, water and ash; in all cases, [Shmuel] requires ash twice. And in Pumbedita it was taught that Rav [required] three and four [steps]: For a dry [vat], three: water and ash [and] water. And we also have this in Sura, except these [i.e. the Pumbedita prescriptions] count final water [for rinsing]. And for a moist [vat], four [steps are required]: ash and water, ash and water; and according to Shmuel, for a moist [vat], four [steps are required] as stated, but for a dry [vat] five [steps are required]: water and ash, and water and ash, and water, such that a dry [vat] also requires ash twice. "And they do not disagree refers to Sura and Pumbedita, etc." But, Rav and Shmuel disagree regarding a dry [vat] both in Sura and in Pumbedita in that Rav only requires ash once and Shmuel requires [ash] twice. This is reading of my father, my teacher, may he rest in peace, and this seems to me [to be the correct reading]. The first reading [is that of] my teacher, and it is difficult for me since in the language of Sura, Rav and Shmuel certainly disagree. What is the difference [of opinion]? Rav counts final [rinsing] water and Shmuel does not count final [rinsing] water. For Shmuel, [the] four and five [counting] requires that we teach [that Shmuel is counting the final rinsing water]. This is reasonable according to Pumbedita even though Rav does not count [the final rinsing water] and Shmuel does count [it]. This is convenient because the disagreement between Rav and Shmuel is not substantive, [it is] only [a disparity] in the counting of the final [rinsing] water. But, according to the language of Sura, there is still a disagreement [between Rav and Shmuel], which is difficult for me.

Gurgei [wicker-net] bales, in La'az "ributi," [which] are wrapped around the "tapuach" [i.e. heap of grape pulp] so that the grapes do not scatter because of the weight of the beam [which is used to press them]. And Rav Hai [Gaon] commented [that] "akalim" as taught here are like "a bale ["ekel"] [used for] an olive press" (Sanhedrin 26a), made as a type of basket weaved into a net. After squeezing the olives the "gefet" [i.e. peat made of olive peals] is placed in that "ekel" [i.e. wicker-net] and [one] presses it [with a beam] and because of the weight [being applied] the remaining drink is drawn [from the peat made of olive peals]. These are "gurgei d'Armaei" [i.e. the wicker-nets of the Gentiles]. How is it scoured?

This is the vat itself, which is called "Mait" [Old French the bin portion of a wine-press].

Hemp, which is very absorptive, and requires scouring with ash and water.

"Paveil" [Old French a type of rush].

"Jonc" [Old French rush], which is very absorptive.

איתמר בי רב משמיה דרב אמרי תרתי תלת ושמואל אמר תלת ד' פ"ה לשון ראשון רב אמר תרתי תלת ברטיבתא תרתי אפר מים תלת ביבשתא מים אפר ומים ושמואל אמר תלת ד' תלת ברטיבתא אפר מים ואפר ואע"פ שנותן מים להעביר האפר מיא בתראי לא קחשיב ד' ביבשתא מים ואפר מים ואפר וכמו כן מיא בתראי לא קחשיב בסורא מתנו הכי בפומבדיתא מתנו רב אמר תלת וד' תלת ברטיבתא אפר מים אפר ד' ביבשתא מים אפר מים אפר ושמואל אמר ד' וה' ד' ברטיבתא אפר מים אפר מים ה' ביבשתא ולא פליגי רב ושמואל ללישנא דפומבדיתא אלא דמר קחשיב מיא בתראי כו' והקשה בקונטרס ללישנא דסורא כיון דפליגי רב ושמואל דלרב סגי בחד אפר בתרוייהו ולשמואל בעינן תרי זימני אפר מאי שנא דבדרב חשיב מיא בתראי ובדשמואל לא חשיב מיא בתראי בשלמא ללישנא דפומבדיתא לא פליגי אלא במיחשב מיא בתראי לכך נראה לרש"י בענין אחר שפירש אביו רב אמר תרתי תלת תרתי ביבשתא מים ואפר תלת ברטיבתא אפר מים אפר ושמואל אמר תלת ברטיבתא כרב ד' ביבשתא מים אפר מים אפר בפומבדיתא מתנו רב אמר תלת ביבשתא מים אפר מים ד' ברטיבתא אפר מים אפר מים ושמואל אמר ברטיבתא כרב וה' ביבשתא ולא פליגי סורא ופומבדיתא וגם זה לא נראה דאם כן הויא סברתן הפוכה דרב ושמואל שהרי רב מיקל ביבשתא יותר מרטיבתא ושמואל מיקל ברטיבתא יותר מביבשתא לכך נראה לר"י בענין אחר והכי פירושו רב אמר תרתי תלת ביבשתא תרתי מים אפר ברטיבתא תלת אפר מים אפר ושמואל אמר תלת ד' תלת ביבשתא וד' ברטיבתא שמואל בא להוסיף ולפרש מיא בתראי בין ברטיבתא בין ביבשתא בפומבדיתא מתנו רב אמר תלת ארבע כפירוש ראשון שבקונטרס תלת ברטיבתא אפר מים אפר ביבשתא ד' מים אפר מים אפר שמואל אמר ארבע חמש ארבע ברטיבתא וחמש ביבשתא בא להוסיף ולפרש מיא בתראי בתרוייהו ולא פליגי רב ושמואל בין ללישנא דסורא בין ללישנא דפומבדיתא אלא דרב לא חשיב מיא בתראי ושמואל חשיב מיא בתראי:

הדפין והלולבין והעדשים של נסרים מדיחן וכו' פירש רש"י ז"ל: עדשים היינו גת שקורין מייט, ופליגא אברייתא דקתני ינגב, ועל משנה זו יש לסמוך שאין צריך אפר לגת, מדפשיט מינה ר' אבהו ולא אמרינן ליה זו אינה משנה דקתני מתניתין מנגבה, מכלל דסגי לגת בהדחה. ואף על גב דמתניתין קתני דבעי נגוב קמו רבנן בתראי אהא ופשטי הלכתא כוותיה. ויש מקשין עליו אם כן היכי שתיק גמרא ולא אקשי להו חדא על חדא, ועוד קשיא לי דהא רב אשי דהוא בתרא סבירא ליה דבעיא נגוב, כדאמרינן בשלהי פרק ר' ישמעאל (עבודה זרה ס, ב), ההוא גוי דאשתכח בי מעצרתא, אמר רב אשי אי איכא טופח על מנת להטפיח בעיא הדחה ובעיא נגוב. ועוד הקשו עליו בתוספות (נדה סה, א ד"ה הדפין) דאפילו אם עדשים היא גת עצמה אמאי דחינן מתניתין מקמי הא, דאטו משום דהלכה כהדה ברייתא בחדא מילתא יהא הלכה כמותה בשאר דברים שבה שהברייתא והמשנה חולקות הם עליה. ורבינו שמואל גריס: העדשים מנגבן, ואומר שכך מצא בתוספתא דמסכת טהרות (פי"א ה"י). ורבנו תם ז"ל (סה"י חה"ח סי' תשלא) פירש: דאפילו גרסינן מדיחן לא קשיא מידי, דלאו הני גת עצמה, אלא כלי אחר של טיט שנותנין על גב התפוח של ענבים במקום קורה כדי לעצור את הענבים ולהוציא יינן, דהא אמרינן בפרק המוכר את הבית (ב"ב סז, ב) המוכר את הבד מכר את הים, ומפרש בגמרא מאי ים טלופחא, דהיינו עדשים כדמתרגמינן (בראשית כה, לד) עדשים טלופחין, ואי עדשים היינו הגת עצמה פשיטא שהיא מכורה שהיא עיקר הגת, ועוד דאי עדשים גת עצמה הוה ליה למתני עדשין ברישא והדר הדפין והלולבין. וכן פירש רבנו חננאל זצ"ל, עדשים: הים של בית הבד. [ויש מפרשים שהוא הרחיים של בית הבד], ויש לה בית קבול ולפיכך קורא אותו ים, ואינה גת עצמה ולא בד עצמה כמו שפירשו. ומיהו בית קבול יש לה, ואף על פי כן אינה צריכה רק הדחה, לפי שהיין [אינו] משתהה שם כל כך כמו בגת עצמה או בבד עצמה, ומשום הכי הקלו בהכשרה.

איכא בנייהו חרפי ואפלי וקיימא לן כתנא קמא דבעינן י"ב חדש שלמים, דלית הלכתא כרשב"ג אלא במשנתינו וזו ברייתא היא. הילכך הלוקח גיגית של גוים צריך לנגבה אם אינו יודע בבירור שיש י"ב חדש משכלו כל ימי הבציר של אשתקד עד עכשיו. ומיהו אומר רבנו תם ז"ל: שאם שכח ולא עשה נגוב והוא אינו יודע אם יש י"ב חדש מסוף גת של אשתקד עד עכשיו שדרך בה יש להתירו, משום דסתם גתות של גוים בחזקת שאינם בנות שנתן, ואפילו דרך בה הגוי עכשיו ודרך ישראל אחריו בלא נגוב התיר הוא זצ"ל, משום דעכשיו שדורכין ברגל אין היין נבלע בו כל כך כמו בגתות של ראשונים שדורכין פעמים בקורה כבדה והיין נבלע מחמת כובד הקורה. ועוד מטעם שהוא פוסק דיין נסך של סתם יינן בטל בששים, כמו שכתבנו למעלה (עג, ב במתניתין), ומה שיוצא על ידי נגוב אינו אלא דבר מועט. ועוד דאפילו חמרא חדתא בענבי שרי, כדרבא דאמר (סו, א) בתר שמא אזלינן, ואפילו היו הענבים דרוכות קצת דריכה מותר, מטעם (עג, א) סלק מינו כמי שאינו ושאינו מינו רבה עליו ומבטלו.

העקלים של נסרים פירוש: של חריות של דקל בולעות טפי ולפיכך צריך לנגבן, ושל שיפה ושל גמי מיישנן שנים עשר חדש. וכתב בעל התרומות (סי' קסו), והסל והגרגותני של גוים נראה דלא סגי בנגוב אלא מיישנן שנים עשר חדש כדין עקלים. ואם הם של ישראל ונגע בהן גוי כשהיה בהן יין שמא סגי בהדחה כדין גת של ישראל שדרך בה אחריו, או שמא חמיר טפי דהא אפילו של גוי לא סגי בנגוב, עד כאן.

ומניחן תחת הצנור שמימיו מקלחין או במעיין שמימיו רודפין כתב הראב"ד ז"ל דדוקא עקלין שאין המים מתכנסין בהן סגי בצנור שמימיו מקלחין, אבל נודות וקנקנים וכל כלים האסורים לא סגי להו בהכי, כי קלוחן ורדיפתן מאי הוי, הלא כשהן בתוך הכלים אינם מקלחין ולא רודפין, הילכך בעי ג' ימים.

הני דוקי פירוש: מסננת, מלשון: הנוטה כדוק שמים (ישעיה מ, כב), דמזיא, פירוש: של שער שאינו בולע כלל ולפיכך סגי ליה בהדחה, משמע דאינו נבלע, והילכך אינו צריך להיתר קשרי ביה. דעמרא מנגבן דבלעי קצת, דכיתנא מיישנן דבלעי, וכלי פשתן כשל חרס ודין אחד להם, ואי אית בהו קיטרי שרי להו. ופשטה דמילתא משמע דהוא הדין שצריך באלו לקלוף את הזפת כמו התרת קשרים. והכי נמי משמע מפשטא דמילתא דהתרת קשרים בין אניגוב בין איישנן קאי, דסתמא קאמר ואם אית בה קשרי שרי להו, וכן דעתו של הראב"ד ז"ל. אבל כבר כתבנו למעלה, דלפי דעת הרמב"ם ז"ל אין צריך התרת קשרים (אבל) [אלא] לנגוב לבדו, מפני שאין האפר והמים יכולין ליכנס שם, אבל ביישון ברוב הזמן הלחות כלה מאליו בין מה שעומד על דפני הכלי בין מה שבין הקשרים, [והראב"ד מצריך גם ביישון היתר הקשרים כי] אין האויר שולט בו ואין מייבשו כמו שמיבש אותו שבדופני הכלי ששולט בו, וכבר כתבנו למעלה דלפי דבריו אפילו בהכשר מילוי וערוי צריך התרת קשרים וקליפת הזפת ולגרר מעל דופניו כל הדורדיא.

ולא פליגי מר חשיב מיא בתראי כו' לישנא דנקט מר קא חשיב ומר לא חשיב דלאו התרי לישני קאי אלא הלישנ׳ בתרא ולרב ושמואל דתרויהו בעו אפר תרי זימני ומיא בינהם אלא דרב לא חשיב מיא בתראי ושמואל חשיב מיא בתראי והוא היין דליכא בין לישנא קמא ללישנא בתרא בדשמואל אלא היא בלחוד אבל בין רב לרב איכא טובא דבלישנא קמא סגי ליה בחד ובאידך לישנא בעי אפר תרי זמני והלכתא כלישנא בתרא לחומרא דמודה רב לשמואל ולשון אחר פר״שי ז״ל גם כן אבל זהו הנכון.

הני גורגייפי עקלים שנותנים סביבות התפוח גירסת רשי ז״ל וכן היא בכל הספרים שלנו הדפין והלולבין והעדשים מדיחן ופר״שי ז״ל דעדשים היינו גת עצמה ולפי זה פי הוא ז״ל דפליגא המתני׳ ומתניתא דלעיל דסברי דגת בעיא נגוב וכתב עוד ז״ל כי על בריתא זו יש לסמוך מדפשיט מינה רבי אבהו לדין עקלים ולא אמרו שזו אינה משנה והקשו עליו בתוס׳ דאם איתא דפליגא היכי לא מפרשי הכי בגמ׳ וכדרמינן ממתני׳ דלעיל המתני׳ ועוד היכי דחינן מתני׳ משום הא וכי משום דהלכה כמותה בחדא מילתא תהא הלכה כמותה בכל הדברים שבה ויהיו המשנ׳ והברייתא חולקות עליה ועוד הקשה עליו מורי הר״שבא נר״ו מההיא דשלהי פרק רבי ישמעאל דההוא גוי דאשתכח במעצרתא ואמר רב אשי דאי איכא טופח על מנת להטפיח בעיא הדחה ובעיא נגוב והלכתא כרב אשי דבתרא הוא לכך פר״ת ז״ל דעדשים אינו גת עצמה אלא כאותה שאמרו בבבא בתרא פרק המוכר את הבית המוכר את בית הבד מכר את הים ואמרינן בגמרא מאי ים טלפחא ועדשים מתרגמינן טלפחי.

ואולי הוא כלי של טיט עגול כעדשה שנותנין על התפוח במקום קורה ולכך הוצרכו לומר שם שהוא מכורה בכלל בית הגת דאילו גת עצמה פשיטא דהיינו עיקר הבד ואף ר״ח ז״ל כן פי׳ עדשים ים והיינו נמי דבהא ברייתא לא קתני עדשים מקמי דפין ולולבין ואם גת עצמה היא ברישא ה״ל למתניה ומיהו יש שפי׳ שהים הזה הוא בית קבול שנותנין שם היין או הענבים הדרוכין קצת ולכך נקראת ים ואף על פי שיש לה קבול סגי ליה בהדחה שאין היין משתהא שם אלא מעט ולכך הקלו בהכשרה וזה יותר נכון.

ור״שבם ז״ל כתב שמצא בתוספתא מנגבן ואין לנו להגיה הספרים שלנו.

וכמה מיישנן שנים עשר חדש וכן הלכה דרשב״ג דשרי במגת לגת יחידאה הוא ומיהו כתב רבינו תם שאם שכח ולא עשה לה נגוב מותר בדיעב׳ דסתם גיגיות של גוים אינן בנות שנתן ואין טעם זה מחוור אבל טעם אחר כתב ז״ל שאפי׳ דרך בה גוי ודרך אחריו ישראל בלא נגוב יש להתיר בדיעבד אם עשה כן בשוגג דהא חמרא דנפיק בנגוב בטל הוא מן הסתם בס׳ ואפילו לדברי ר״שי ז״ל והגאונים שאומרים דסתם יינם במינו במשהו הא איכא זגים וחרצנים שאינן מינו לאחר שנדרכו ונפרשו מן היין שבתוכן וקיימא לן דכל מין ומינו ושאינו מינו סלק את מינו כמי שאינו ושאינו מינו רבה עליו ומבטלו ונכון הוא וההיא דחמרא חדתא וענבי שלא אמרו כן אליבא דאביי כבר כתבתי הטעם לעיל.

העקלים כו׳ כתב הרב בעל התרומות ז״ל דסל וגרגותני של גוים דינן כעקלים.

מניחן תחת ה צנור שמימיו מקלחין או במעין שמימיו רודפין וכן הלכה וכיון דסגי בהא למאי דבעי יישון הוא הדין דסגי לכל כלי המכניסו לקיום ודוק׳ כעין עקלים שהמים עוברין עליהם זה אחר זה אבל נודות וקנקנים וכיוצא בהן לא סגי להו בהכי כי המים נכנסין מיד בהן ושוב אין מקלחין ולא רודפין הילכך אפי׳ עמדו שם כמה ימים אין נדונין אלא במלוי אחד מ״ר.

יש בכלי הבד רחים עגולות ובבית קבול מועט כמין ים ורגילין ליתן בהם את הזיתים לכתשם שם מעט קודם שיכניסום לבית הבד כדי להוציא שמנן יפה והיא קרויה עדשה וכמו שאמרו בב"ב ס"ז ב' המוכר את הבד מכר את הים ופירשו מאי ים טלפחא והוא תרגום של עדשה ויש גתות שעושין כן בענבים ומתוך שאין יין או שמן משתהין שם הרבה דיו בהדחה וי"מ עדשים כלי עגול שנותנין תחת הקורה שבה עוצרים את הענבים על התפוח במקום דפין שבגת ודיה בהדחה שאין היין משתהא בה כלל וכן הדפין והם שאדם מניחן תחת הקורה על הענבים וכן הלולבין והם מכבדות שבהם מטאטאין בגת ומכנסין את הענבים המפוזרים ויש כלונסות שהקורה מתגלגלת בהם על ידי משיכת העקלים אבל העקלים והם שאדם מושכם והקורה מתהדקת במשיכתם ועוצרת והן של חריות דקל או של בצבוץ והוא קנאב"ץ בולעות הרבה וצריכין נגוב ואם היו עקלים אלו של שיפה או של גמי שגדולן במים ובמקומות הלחים והם שואבים בטבעם לא הוכשרו אלא בהכשר גדול והוא ישון או אחד מחבריו:

כלי פשתן דינן כשל חרס וצריכים הכשר גדול ושל צמר כשל עץ בנגוב אבל של שער אין בולעין כלל ודיין בהדחה מעתה משמרת של גוים אם של צמר מנגבה ואם של שער מדיחה ואם של פשתן מישנה ואם היו בה קשרים יש לו לחוש שמא היין עומד בעין בתוך אותם הקשרים וצריך להתירם ודבר זה במה שצריך נגוב או ישנן ולדעת רוב פוסקים לא נאמר אלא בנגוב אבל בישון ובכל שאר מיני הכשר גדול אין אחריו כלום וכל שצריך התרת קשרים בכלי המזופת צריך קלוף:

סלים שמסננין בהם היין בשעת הגתות אם הם קשורים בחבלים של שער מדיחם ואם בשל גמי מנגבן ואם בשל פשתן מישנן ואם יש בו קשרים מתירן ואח"כ מישנן ולדעתי כל שבישון אינו צריך התרת קשרים:

נגוב זה יש מי שאומר שאינו מועיל לנעורת של פשתן שמהודק בכלי הבקבוק ולדעתי אף הוא הוכשר בכך אין מחמירים עליהם יותר מעקלים של חריות ושל בצבוץ ולא עוד אלא שאף בפשתן הגמור אני אומר כן לא דכיתנא מישנן אלא במה שאדם מעביר את היין עליו במשמרת ומסננת ומעתה אין צריך לומר בנעורת שאינו ספוגיי כל כך כדי לבלוע ומ"מ שאר מיני ההכשר כלם מכשירין בכלי ובכל מה שבו וגדולי המפרשים מחמירין בו עד שאמרו בקונה גיגית או כובא מגוי שצריך להסיר אותו הנעורת ולישנו והדברים נראין כמו שכתבנו ואף הם מפקפקים להיות מלוי וערוי מועיל בו מפני שהם מפקפקים לאסרו בהנאה מפני רוב בליעה שבו כדורדייא עצמה וכל מה שנאסר מחמת יין שבו בהנאה אין הכשר מועיל בו אלא ישון ואין הכשר אחר אלא למה שיינו אינו אוסרו בהנאה ואני מקל בזו משני צדדין הראשונה מפני שאיני מדמה נעורת זה לפשתן האמור בגמרא שהוא פשתן עצמו והוא ספוגי ושואב והשני שאף בכתנא עצמה נראה לי שלא אמרו בו מישנן אלא להזכיר בו אחד ממיני ההכשר הגדול והוא הדין לכל הכשר גדול שמועיל בו או שמא אף נגוב מטעם שכתבנו שלא נאמר בו ישון אלא למשמרת ומסננת אלא שבזו אני מפקפק למעשה אבל בנעורת שלנו יראה לי להתיר בכל שהכלי שהוא בתוכו כשר בו ואף דורדייא עצמה כבר כתבנו בה הכשר בפרק שני וכן ראיתי לגדולי המפרשים שהזכרנו שהחמירו להתיר הדפין אף בהגעלה ואף במלוי ועירוי ואיני מודה להם אחר שלא ראינו בזה זכר בתלמוד שאם מן הסברא הרי אמרו כבולעו כך פולטו כל שכן בזו שאין אנו צריכים לפליטת היין אלא להפגתו והעברת טעמו כמו שהתבאר וכן החמירו לגרור הדורדייא מעל פניו וכבר כתבנו בה דעתנו בפרק שני:

הרבה מיני הכשר הוזכרו בכאן לכלים שמכניסן לקיום מלוי ועירוי והגעלה והנחה תחת הצנור וישון וכבר בארנו ענין כלם בפרק שני:

מי שהיו גתו ובית בדו טמאים ורוצה לעשות זתיו וענביו בטהרה מכשיר הגת וכליו וכן הבד וכליו על הדרך שיעדנו הכשר שלהם לענין יין נסך מקצתם בהדחה ומקצתם בנגוב ומקצתם בישון על הצד שהתבאר ואם רצה לטהרם מיד מגעילם ברותחין או חולטן במי הזיתים עצמן שהוחמו להעמיד הזיתים לתוכם כדי שיוסיפו בהרקת שמנם ושמא תאמר ואם מצד טומאה אתה בא יטבילם אינו כן שכל אלו בלועים הם ממשקים טמאים וכל שהמשקה בלוע בתוכו אין טבילה מועלת בו שהרי שנינו בטהרות חרסים שנשתמשו בהם משקין טמאים ונפלו לאויר התנור והוסק התנור הרי התנור טמא שסוף המשקה לצאת ואף כאן סופו לצאת על ידי הכבישה ולפיכך צריך הכשר ומכיון שיצא המשקה אין צריכין טבילה שהרי פשוטי כלי עץ הם ואין מקבלין טומאה ואין הענין מחמת עצמן אלא מחמת משקה הבלוע בגופם וזהו לדעתי שלא אמר ובקש לטהרן אלא שאינן טמאים מצד עצמם אלא ובקש לעשותם בטהרה ר"ל זיתיו וענביו:

בד"ה אתמר בי רב כו' ברטיבתא תרתי אפר ומים תלת ביבשתא מים אפר ומים ושמואל כו' תלת ברטיבתא אפר מים ואפר ושמואל כו' שהרי רב מיקל ביבשתא יותר מרטיבתא ושמואל מיקל ברטיבתא יותר מביבשתא לכך נראה לר"י כו' ברטיבתא תלת אפר מים אפר ושמואל כו' שבקונ' תלת ברטיבתא אפר מים אפר ביבשתא כו' כצ"ל ק"ק לפי' ר"י נמי הויא סברת סוריא הפוכה מסברת פומבדיתא וק"ל: