Ketubot 33a

ופרכינן חובל בחבירו דעל כרחך בממון נידון תקשי בטלת לאו דלא יוסיף פן יוסיף שהוא אזהרה למכה את חבירו:

והיה אם בן הכות במסכת מכות (דף ב:) מוקמינן לה בעדים זוממין:

אלא על כרחך כיון דרבייה קרא לתשלומין איכא לאוקמא לעונש מלקות דלאו דידיה במעידין אנו את איש פלוני כהן שהוא בן גרושה דליכא לאוקמי כאשר זמם ולומר יהא הוא בן גרושה תחתיו אלא סופג את הארבעים והכי תנן במסכת מכות וחובל בחבירו נמי מוקמינן ליה בשאין בה שוה פרוטה בכל חמשה דברים שבה כגון שלא פיחתו מכספו וממלאכתו וריפוי לא הוצרך ולא צער היה בה ובשוטה שאין לה בושת והכא נמי באחותו מצית לאוקמי מלקות. דידה בבוגרת אבל נערה לישלם ולא לילקי הואיל וריבתה גזירה שוה דתחת תחת לתשלומין:

לכדאביי בשילהי פירקין דפרכינן ואימא חמשים אמר רחמנא מכל מילי ושני אביי חמשים כסף נתחדשו תחת קנס העינוי אבל בושת ופגם שהוא בשאר חובלים לא כלל כאן:

השוכב עמה קרא יתירא הוא לדרשה נימא ונתן לאבי הנערה חמשים כסף:

מכלל דבושת ופגם דלאו מחמת הנאת שכיבה נינהו שהרי ישנן בשאר חובלים לא כיילינהו בגוייהו דהני:

רבי אלעזר אומר עדים זוממין דממונא משלמי ולא לקו לא צריכי קרא דסברא היא דמלקות לא שייך בהו:

דלאו בני התראה נינהו קודם עדות כדמפ' רבא ואזיל הלכך אי איכא למענשינהו לא תענשינהו אלא ממון דאין עונש הגוף בלא התראה ואע"ג דגבי בן גרושה ובן חלוצה ענשינן להו מלקות בלא התראה התם גזירת הכתוב דאשכחן בהו מלקות בהדיא והיה אם בן הכות ומוקמינן לקרא במידי דלא מצית למענשינהו מכאשר זמם אבל היכא דמצית למיעבד בהו הזמה לא שייך בהו מלקות:

אלא אפשר לקיומי בבן גרושה או בבן חלוצה ואם תאמר אמאי לקו אעדות דבן גרושה הא הוי עדות שאין אתה יכול להזימה ויש לומר דלא חשיב עדות שאין אתה יכול להזימה אלא במעידין על הטרפה דאי אפשר לקיומי בשום דבר לא במיתה ולא במלקות דגברא קטילא בעו למיקטל אבל הכא נתקיימה הזמה במלקות:

מיבעי ליה לכדאביי ואם תאמר כיון דאיצטריך תחת להך דרשה א"כ מנא לן מיטב וי"ל דיליף מנתינה או מכסף:

ועולא נפקא ליה מדרבא משמע דרבא סבר כעולא דרבי יוחנן גופיה הוה דריש כעולא אי לאו משום דמיבעי ליה לכדאביי וקשה לרשב"א דבפרק השוכר את הפועלים (ב"מ צא. ושם) משמע בהדיא דסבר כרבי יוחנן גבי חוסם פרה ודש בה לוקה ומשלם דמוקי לה אביי כרבי מאיר ורבא אמר לעולם כרבנן ואתנן אסרה תורה אפי' בא על אמו פירוש ומשלם לצאת ידי שמים משמע דבדין לוקה ואינו משלם ולמאי דפרישי' לעיל דלמסקנא דווקא בהני תלת אית ליה לעולא דממונא משלם ולא לקי אתי שפיר דבעלמא סבר כרבי יוחנן דלוקה ואין משלם כדדריש רבי יוחנן וסמיך ליה ארבעים יכנו:

ניתרי בהו מעיקרא כו' ואם תאמר תיפוק ליה דהויא התראת ספק דאין אנו יודעין אם מעידים שקר ויש לומר דהתראת ספק לא הויא אלא כגון אל תותיר שאף למותרה עצמו הוא ספק שסבור שעדיין יש שהות ביום אבל הכא המותרין יודעין שמעידין שקר:

וניתרי בהו בתוך כדי דבור ואם תאמר היכי מצי תו הדרי בהו והא בהתראה איכא טפי מכדי דבור שהוא כדי שאילת שלום ויש לומר דכל זמן שעסוקים באותו דבר חשיב הכל תוך כדי דבור כדאמרינן במכות (דף ו.) דאפי' מעידין מאה כל אחד תוך כדי דבור של חבירו חשובין כולן תוך כדי דבור של ראשון ואם נמצא אחד מהן קרוב או פסול עדותן בטילה:

אלא פשיטא דאתרו ביה וא"ת היכי משלם ממון אפי' כי אין אסון הא כיון דמתכוין להרוג הוי ליה רודף ומתחייב בנפשו וקים ליה בדרבה מיניה וי"ל בשיכולין להצילו באחד מאבריו והכי אמרינן בבן סורר (סנהדרין דף עד.):

ממאי דמותרה לדבר חמור הוי מותרה לדבר הקל דלמא לא הוי אין לומר דטעמא משום דאהריגה הוא דקיבל התראה דניחא ליה ליהרג על מנת שיהרוג שונאו דתמות נפשי עם פלשתים הוא דקאמר אבל לא ניחא ליה להכות את חבירו על מנת שילקוהו דהא אמתני' דפרק הנשרפין (סנהדרין ד' עט:) דקתני דחייבי מיתות שנתערבו ידונו בקלה וקאמר בגמ' (שם דף פ:) ש"מ מותרה לדבר חמור הוי מותרה לדבר הקל והתם פשיטא דכיון דהתרו בו לסקילה וקבל כ"ש שאם התרו בו חנק על אותו דבר עצמו שהיה מקבל ואפ"ה בעי למימר דמותרה לדבר חמור לא הוי מותרה לדבר הקל אלא יש לומר דגזירת הכתוב הוא דבעינן שיתיר עצמו לאותה מיתה בין קלה בין חמורה:

אם כן בטלת והיה אם בן הכות הרשע (דברים כה, ב), דמיניה ילפינן מלקות לעדים זוממין, כדאיתא במכות (ב, ב) ובפרק קמא דסנהדרין (י, א). והא דלא אמר בטלת לא תענה ברעך (שמות כ, יג), משום דהוה ליה לאו שניתן לאזהרת מיתת בית דין ואין לוקין עליו. ואם כן לרבי יוחנן נמי בטלת ונתן לאבי הנערה באחותו. יש לומר, דמשכחת לה בכל נערה בדלא אתרו ביה, אבל לעולא לא משכחת ערות אחותך לעולם בנערה בתולה. ואם תאמר, הא איצטריך ערות אחותך לא תגלה לאזהרה דלא ענש אלא אם כן הזהיר. יש לומר, דמכל מקום כיון דהזהיר מילקא לקי.

ר' אלעזר אומר עדים זוממין ממונא משלמי מילקא לא לקי, משום דלאו בני התראה נינהו. כלומר, היכא דאיכא תרתי ואי אפשר לחייבו אלא משום רשעה אחת, על כרחך ממונא משלמי ולא לקי, הואיל ובעלמא לא אשכחן מלקות בלא התראה, אלא מיהו היכא דליכא ממון כגון בבן גרושה או בן חלוצה, על כרחך מילקא לקי. וחדוש הוא שחדשה תורה בעדים זוממין, דאף על גב דליכא התראה לילקו, ונפקא מוהיה אם בן הכות הרשע. והיינו דאמר ר' אלעזר, ממונא משלמי מילקא לא לקו, ולא קאמר עדים זוממין לא לקו, כלומר, היכא דאפשר לחייבן ממון לא מלקינן להו ולא דיינינן להו כחדוש.

וניתרי בהו מעיקרא, ונירמזינהו רמוזי דכיון דלא מתרין להו לא פרשי ומסהדי, ומשום דמרמזינן להו בבית דין נמי לא פרשי, כיון דלא אמרינן להו בפירוש.

וניתרי בהו תוך כדי דבור דהא קיימא לן (נדרים פז, א) כל תוך כדי דבור כדבור דמי. כלומר, ניתרי בהו תוך כדי דבור של עד שני, ואינהו נמי יכולים לחזור בהם תוך כדי דבור של התראה, דכיון דלא לקו בלא התראה, נמצא ההתראה כצורך העדות, וכל תוך כדי דבור של עדות כדבור דמי, וכאותה שאמרו בריש פרק שבועת העדות (שבועות לא, ב) גבי כפרו שניהם כאחת, והא אי אפשר לצמצם, ואוקמה ר' יוחנן שכפרו שניהם כאחת בתוך כדי דבור, ופרכינן, שבועה שאין אנו יודעים לך עדות טובא הוי, וא"ל, כל אחד ואחד תוך כדי דבור של חבירו, ואפילו חזר בו שני תוך כדי חזרתו של ראשון חזרתו חזרה, דכולה מילתא כעדות אריכתא דמיא. והקשה הראב"ד ז"ל, למה לי התראה תוך כדי דבור, אפילו אתרו בהו לאחר כמה דיכולין הן לחזור תוך כדי דבור של התראה, דהא לא נגמר חיוב עדותן עד דמתרין בהם, כדאמרן. ותירץ: דהיינו טעמא, משום דלאחר כדי דבור מצי למימר אישתליין מה שהעדנו.

עדים זוממין ממונא משלם מלק' לא לקי משום דלאו בני התראה נינהו פירוש דאע"ג כשמעידין על האדם שהוא בן גרושה הם לוקין בלא התראה התם משום דלא אפשר למפטרינהו לגמרי אבל כל היכי דאיכ' ממון דאפשר לחייבינהו ההיא עדיפא לחייבו בדין מלחיביינהו מלקות בלא התראה:

ונתרי בהו בשעת מעשה פירש רש"י ז"ל ולא מסהדי פי' אע"ג דאמר התם שמאיימין את העדים ולא חיישינן דלמא התם באיום דעלמא דלא חיישו סהדא כדאמר להו סהדי שיקרא דילי ורבותא אבל לומר להם שאם יזומו יהרוגו איכ' למיחוש דמפרשי שאם יזמו בשקר יהרוגו. איכא דקשיא ליה ותיפוק ליה דהתראת ספק הוא שהרי אין אנו יודעים אם מעידין שקר ולאו מילתא היא דהא לגבי דידהו הוא התראת ודאי הוא כי הם יודעים בעצמם אם מעידים שקר ואין התראות ספק אלא כשהיה ספק לאותו שמתרה בו כגון אל תותר וכדכוותה:

ונתרי בהו מאתמול ומחר נרמיז להו דמוציא פי' דהשת' כיון דברמיזה אמרינן להו לא פירשו מלאסהודי. ונתרי בהו תוך כדי דיבור. פירוש ואפילו אחר שנעקרה עדותם דתוך כדי דבור כדבור דמי ויכולין לחזור בהם דבכל מילי תוך כדי דבור כדבור דמי חוץ ממקדש ומגדף כדאיתא התם ביש נוחלין:

לאו מילתא היא דאמרינן פי' כי מלשונו דאביי היה נראה דא הוא דלבעי התראה תוך כדי דבור והשתא הדר ביה דודאי לא בעי התראה. ואמר ר"א במצות שבמיתה הכתוב מדבר. פירוש במצות שיש בה מיתות ב"ד דכי כתיב ואם אסון יהיה ונתת נפש תחת נפש דמייתי קרא שיש אסון באיש המתגרה עמו או שיש אסון באשה וכדאמרינן נתכוון להרוג זה והרג את זה חייב מיתה ולאפוקי ממ"ד מאי נפש ממון והיינו מאי דמחדש ר"א דאי לא לכ"ע הוי מצות שבמית' האיש ההוא או האשה ההיא ואם אסון יהיה והיינו דאמרינן אי הכי היכי דמי אי דאתרו וכו' פשיטא הוא וממאי דמותרה לדבר חמור הוי מותרה לדבר קל דלמא לא הוה. פירוש דגזרות הכתוב הוא שיהא צריך התראה לאותו עונש עצמו שנענש עליו ואת"ל הוה ממאי דמיתה חמורה פי' דאע"ג דדייני התורה פשיטא דמיתה חמורה הכי אמרינן ממאי דהתראת מיתה חמורה לאנשי דלמא התראת מלקות חמור להו לאנשי דמיתה לא חיישינן דמימר אמר תמות נפשי עם פלשתים אבל למלקות לא ניחא להו דלא לקטליה וללקו הוא דהא מלקות דידיה חמור מחבלי דחברא:

זה שביארנו שעדים זוממין אין צריכין התראה לא מפני שאי איפשר בה כלומר שאם נתרה בהן קודם המעשה שעה או שתים יאמרו שכחנו ואם שנתרה בהן בשעת המעשה פרשי ולא מסהדי אף באמת ואם לאחר שהעידו מה דהוה הוה שמכיון שהגיד שוב אינו חוזר ומגיד שהרי מכל מקום איפשר להתרותם תוך כדי דבור לעדותם שהרי איפשר להם לחזור או שנתרה בהם שעה או שתים קודם מעשה ובשעת מעשה רומזין להם עליה אם ברמיזות אם בלשון רכה שלא יקפידו אלא שזה הוא אין צריכין התראה מפני שמאחר שהם באים להרוג בלא התראה אף הם אין צריכין התראה שאלמלא כן אין כאן כאשר זמם:

המתכוין להרוג את זה והרג את זה פטור מעתה המתכוין להרוג את חבירו ונגף את האשה ויצאו ילדיה ומתה אין כאן דין מיתה שהרי פטור הוא עליה ומתוך כך משלם דמי וולדות וזהו שנאמר ואם לא יהיה אסון ר"ל שלא יהא שם עונש מיתה או דין מיתה ענוש יענש אבל אם היה מתכוין לה אלא שלא היה מתכוין להרגה אלא להכותה ונגפה ויצאו ילדיה ומתה פטור מדמי ולדות ואינו משלם כלום ואפילו לא התרו בו שנמצא שאין כאן מיתה מכל מקום דין מיתה יש כאן ולא חלק הכתוב בין שוגג למזיד בדבר שיש בו דין מיתת בית דין ליפטר מן התשלומין התרוהו למיתה בהכאתו ולא התרוהו למלקות והכה בדבר שאין בו שוה פרוטה שאין כאן ממון אינו לוקה שהרי לא היתה כאן התראה למלקות ואע"פ שהותרה לגדולה ממנה אין אומרין שמותרה לדבר חמור יהא מותרה לדבר הקל שאין התראה אלא למה שהיא:

וממה שכתבנו למדת שסוגייא שבכאן לא כהלכה נאמרה והיא באה על דעת רבנן שאמרו במסכת סנהדרין ע"ט א' נתכוון להרוג את זה והרג את זה חייב ומפרשים ואם אסון יהיה ונתת נפש תחת נפש נפש ממש ואין הלכה כן:

בפרש"י בד"ה דלאו בני התראה כו' לא תענשינהו אלא ממון דאין עונש הגוף בלא התראה כו' עכ"ל ק"ק דא"כ בממון ומיתה אמאי תענשינהו מיתה הא אין עונש הגוף בלא התראה ויש ליישב בעונש מיתה כיון דמתקיים בהו כאשר זמם לא בעי עונש הגוף התראה משא"כ מלקות דלא תענה היכא דלא מתקיים בהו כאשר זמם עונש הגוף בעי התראה וק"ל:

א"כ בטלת לא יוסיף כתוב בקונטרס ותימא לי כי אמרת איפכא נמי תיקשי לך בעדים זוממים א"כ בטלת ריבויא דיד ביד וחובל בחבירו נמי בטלת כאשר עשה כן יעשה לו ועוד דאיכא נמי ריבוי דכן ינתן בו וא"כ סמי חדא מקמי תרתי ונחייבהו ממון ואין לומר דהנהו איכא לקיומינהו דהנהו נמי איכא לקיומינהו וכדמפרש לקמיה וגם אין לומר דהמקשה היה טועה והיה סבור דהנהו כולהו ליכא לקיומינהו דהא מתני' היא הבוגרת אין לה מכר ולא קנס ועוד דגבי עדים זוממים נמי וכי לא ידע דאיכא לקיומי בבן גרושה והא משנה שלימה היא במסכת מכות ע"כ. ולי לא אקשינן א"כ בטלת אלא אמאי דמפרש בהדיא כגון ערות אחותך וגו' ולא יוסיף נמי הא אמרינן שהוא אזהרה למכה את חבירו והיה אם בין הכות נמי הא מוקמינן לה במסכת מכות בעדים זוממין ואילו הריבוין דיד ביד וכן ינתן בו לא יתפרשו להדיא דאדרבא מלישנא דקרא כפשטו משמע דלאו היינו ממון ודמי לג"ש דתחת דאתינן עלה דהכי נמי איכא למימר דהנהו ריבויי אתו לדרשא אחריתי והיינו כשיטת התוס' ז"ל דכתבינן לעיל דמאי דפריך חובל בחבירו נמי היינו לר' יוחנן דאהדרי' לקושיא דמעיקרא ומיהו רש"י ז"ל כתב ופרכינן חובל בחבירו דע"כ בממון נדון כו' אלמא דריבויא דחובל לא אתי אלא להאי דרשא ולא לדרשא אחריתי וכבר הארכנו בזה לעיל ומ"מ יש לנו לומר דלא יוסיף פן יוסיף מפורש להדיא טפי מריבוייא והיה נראה לחלק בין מלקות לממון דגבי מלקות דוקא הוא דאמרינן א"כ בטלת ולא לגבי תשלומין וממון. ודע שכתבו רש"י והראב"ד ז"ל בפ' השוכר את הפועלים דכל היכא דאמרינן אינו לוקה ומשלם פירושו היינו לומר דלא מגבינן מיניה בבי דינא ולא נחתינן לנכסיה אבל חובה עליו לשלם ואנן זיל הב ליה אמרינן ליה לצאת ידי חובתך ואינו יוצא מידי עבירה עד שישלם עיין שם גבי אתנן אסרה תורה ובזה היינו מפרשים כולה שמעתא אבל אין הפנאי מסכים עתה להאריך. והקשה הריטב"א ז"ל מאי שנא דהוקשה לר' יוחנן באחותו א"כ בטלת ולא הוקשה לו כן בחובל ועדים זוממים ותירץ דבשלמא חובל בחבירו לא כתיב לאו דידיה בהדיא דהא מלא יוסיף פן יוסיף נפקא עדים זוממין נמי לרבנן לא כתיב לאו דידהו בהדיא דהא מלא יוסיפו לעשות נפקא ואין זה לאו מפורש דאיכא לאוקמה להכרזה כדמוקים רבי מאיר ופשטיה הכין משמע וכיון דכן מסתייה דנוקמיה בכל דהו אבל ערות אחותך לא תגלה דהוי לאו מפורש וכתיב סתמא לית לן לדחוקי באחותו בוגרת דוקא כל היכא דאפשר למדרשיה כפשטיה בשום צד ע"כ. ובמאי דכתיבנא לעיל ניחא נמי דג"ש מצי לאוקמה לדרשא אחריתי מה שאין כן בריבוין דחובל ועדים זוממין ומיהו אם נפרש דאכתי לא אסיק אדעתין דאיכא לאוקמי הג"ש למידי אחריתי הא ודאי דנצטרך לתירוצו של הרב ז"ל ומיהו התוס' לא כתוב כן וכדכתיבנא ועוד יש לפרש דלאו דלא יוסיף וקרא דוהיה אם בין הכות הרשע לא מפרש בהדיא באיזה חבלה ובאיזו עדות קא מיירי להכי מצינן לאוקמי דמיירי בהכאה שאין בה שוה פרוטה ובעדות בן גרושה אבל אחותו הרי כתיב בהדיא ערות אחותך זו היא סברת רבי יוחנן ומהדר תלמודא דאיכא למימר נמי איפכא דלאו דלא יוסיף ליכא לאוקמה בחדא גוונא דהיינו בהכאה שאין בה שוה פרוטה וכן והיה אם בן הכות הרשע ליכא לאוקמה בעדות פסלות לבד ואילו ערות אחותך הא מצינן לאוקמה באחותו בוגרת ובאחותו בעולה והני טובא הוו ולא מפקי' מכללא אלא אחותו נערה ואפשר דלהכי כתב רש"י ז"ל הכא נמי באחותו מצית לאוקמה מלקות דידיה בבוגרת אבל נערה לישלם ולא לילקי כו' ע"כ. ועוד איכא רבותא טפי באחותו דאילו לאו דלא יוסיף וקרא דוהיה אם בן הכות אם בטלת מלקות הרי קרא בטל לגמרי דלא אתא דלא יוסיף והיה אם בן הכות אלא למלקות ומיהו קרא דערות אחותך לא אתא למלקות לחודיה אלא לכרת נמי ואם בטלת בקצתם לענין מלקות הרי הלאו קיים בהם לענין כרת ובמקצתם מיירי נמי לענין מלקות ואין זו דוחק כל כך ואפשר דלהכי כתב רש"י ז"ל הכא נמי באחותו מצית לאוקמי מלקות דידיה כו' ולעיל כתב אלא ע"כ כיון דרבייה קרא לתשלומין איכא לאוקמה לעונש ומלקות דלאו דידיה כמעידין כו'. פי' דעונש המלקות מפורש להדיא. וגבי חובל שאין שם לעולם אלא מלקות לא הזכיר הרב ז"ל מלקות כלל אלא כתב וז"ל וחובל בחבירו נמי מוקמינן ליה בשאין כו' כנ"ל:

א"כ בטלת והיה אם בן הכות כו' והאי דלא נקט בטלת לא תענה ברעך עד שקר משום דהוה ליה לאו שניתן לאזהרת מיתת ב"ד ואין לוקין עליו. שיטה ישנה. והא כתיבנא לעיל אמאי נקט רש"י לעיל לא תענה עיין עליו לעיל. מבעי ליה לכדאביי הקשו בתוספות כיון דאיצטריך תחת להך דרשא אם כן מנלן מיטב ותירצו דיליף מנתינה או מכסף ועיין שם בפ"ק דמסכת ב"ק מה שפירש"י ז"ל ומה שכתבו המפרשים ז"ל שם ותבין קושית התוס' ז"ל ותירוצם ז"ל. ואם תאמר ואכתי מצית למדרש ההיא דאביי וג"ש דתחת דהא הוה מצי למכתב ונתן האיש אשר עינה והוה דרשינן ליה לדאביי מיתורא דאשר עינה ואייתר נמי תחת לג"ש וליכא לאקשויי דדילמא כוליה לג"ש אתא דהא לא הוה מצי למכתב תחת לחודיה דהא הוה מצי למכתב בדוכתא אחריתי ולא לכתוב אשר עינה ושבקיה לקרא דאיהו דחיק ומוקי אנפשיה וי"ל דאי לא הוה כתיב תחת אשר עינה אלא אשר עינה לחודיה אדרבה הוה אמינא אפכא דחמשים אמר רחמנא מכל מילי דבושת ופגם בכלל עינוי הויא אבל השתא דכתיב תחת אשר עינה משמע דחמשים כסף נתחדשו תחת קנס העינוי אבל בושת ופגם שהוא כשאר חולין לא כלל כאן ומיהו דרשא דרבא מייתורא דהשוכב עמה דרשינן לה כיון דלא נקט לשון עינוי וע"כ הנאת שכיבה קאמר ולא מצינן למדרשיה אלא מיתורא ולא ממשמעות כדדרשינן לאביי דהא לא כתיב תחת אשר שכב דלשתמע הכין. וכן פרש"י ז"ל דוק ותשכח:

ועולא נפקא ליה מדרבא לשיטת תוספות ז"ל דכתיבנא לעיל דכי קאמר ור' יוחנן כו'. מבעי ליה כו' מהדר לתרוצי קושיא דמעיקרא דמ"ט לא אמר כעולא אם כן משמע דרבא סבר כעולא כיון דר' יוחנן גופיה הוא דריש כעולא אי לאו משום דמבעי ליה לכדאביי אבל לשיטתנו דפרישית לעיל לרש"י ז"ל לא משמע מינה הכין כלל וקל להבין וקשה לרשב"א ז"ל לשיטת התוס' דבפ' השוכר את הפועלים משמע להדיא דרבא סבר כר' יוחנן וכתבו התוס' דלמאי דפירשו לעיל דלמסקנא דוקא בהני תלת אית ליה לעולא דממונא משלם ולא לקי אתי שפיר דבעלמא סבר כר' יוחנן דלוקה ואינו משלם כדדריש ר' יוחנן וסמיך ליה ארבעים יכנו פי' לפי' דעולא אית ליה מסברא דבכל דוכתא מלקא לקי ממונא לא משלם אלא בהני תלת דגלי בהו קרא דממונא משלם ורבי יוחנן אית ליה איפכא מסברא ממונא משלם מלקא לא לקי ואתא הסמיכות ולמדך דמלקא לקי ממונא לא משלם בכל דוכתא ורבא כיון דסבר דלצאת ידי שמים חייב לשלם אפילו לאחר שידענו דלוקה ואינו משלם אלא ודאי היינו כרבי יוחנן דדריש ארבעים יכנו. דאי מסברא הוה לן למימר דאינו משלם כלל ואפי' לצאת ידי שמים והא כתיבנא לעיל מה דס"ל לרש"י ז"ל והראב"ד ז"ל בפ' הפועלים א"נ יש לפרש דלעיל קאמרו התוספות ז"ל מצינו למימר לפי המסקנא דלא קאמר עולא ממונא משלם וכו' אלא בהני תלת דגלי וכו' ולא פשיטא להו כולי האי דמנא ידעינן בעלמא דמלקא לקי וכו' אי משום דכתיב ארבעים יכנו אם כן מאי בעי עלה דרבי יוחנן מנא ליה והא עלה דעולא נמי מיבעי ליה בעלמא מנא ליה ולא תתרץ דקא בעי מנא ליה לר' יוחנן אפי' הכא וכדפרישנא לעיל דהא בתוספת הרא"ש ז"ל ותוס' שאנ"ץ ז"ל לא פירשו כן וכדכתיבנא לעיל אלא ודאי לא פשיטא ליה דסבירא ליה לעולא הכין מעיקרא מספקא לן והתוספות ז"ל לעיל מצינו למימר הוא דקאמרי אבל לבתר דידעינן הסמיכות מפשט פשיטא לן דסבירא ליה לעולא הכי ורבא נמי ודאי סבירא ליה ולא מספקא לן בהכי כלל ולכך האריכו התוספות הכא בסיום לשונם ז"ל דוק ותשכח כנ"ל:

רבי אלעזר אומר עדים זוממים וכו' משום דלאו בני התראה וכו' כתב הרא"ה ז"ל וז"ל משום דלאו בני התראה נינהו אי משום דרבא אי משום דאביי מ"מ כיון שאין בהם התראה תו לא צריכי קרא דממון משלמים ולא לקו דכיון דאיכא בהו שתי רשעיות ואי אפשר לקיומי בהו אלא חדא מנייהו הא פשיטא דההיא דאתיא להו מדינא מקיימינן ליה והיינו ממון ולא מלקות דאתי בהו בלאו דינא כל היכא דאיכא למענשינהו במידי אחריתי אבל היכא דלא אפשר דליכא עונש אחרינא ודאי מלקינן להו והא דאמר אביי לאו מילתא היא דאמרי הכי איתא נוסחא דספרים ופירושא משום דפרכה אביי לדרבא דאמר דלא אפשר למעבד בה התראה ואם כן מנלן תו דלא בעו התראה אימא דבעו התראה היינו דקאמר אביי לאו מילתא היא דאמרי דודאי עדים זוממים לא צריכי התראה דהא אינהו בעי למקטל בלא התראה ובעינא ועשיתם לו כאשר זמם לעשות ואכתי בין לאביי בין לרבא לא צריכי קרא דהא לכלהו ליכא בעדים זוממים התראה דכר' אלעזר שפיר אתיא דממון הוא דאיכא לחיובינהו דאתי בהו מדינא ע"כ. ורש"י ז"ל כתב וז"ל ר' אלעזר אומר עדים זוממים דממונא משלמי ולא לקי. לא צריכי קרא דסברא היא דמלקות לא שייך בהו. דלאו בני התראה נינהו. קודם עדות כדמפרש רבא ואזיל הלכך אי איכא למיענשינהו לא וכו' ע"כ. ומשמע לי לדעת רש"י ז"ל דדוקא לרבא דאית ליה דלא שייך בהו התראה הוא דאמרינן דלא צריכי קרא דסברא הוא דכיון דאין עונש הגוף בלא התראה והכא לא מצית למיקם בהו מלקות בדיניה בהתראה הלכך ממונא משלם ולא מלקות אבל לאביי לעולם צריכי קרא תדע דלקמן אתקיף רב סמא עלה דאביי מבן גרושה וקשיא אמאי לא אתקיף עלה ממעידין אנו שחייב לפלוני מאתים זוז דאתיין עלה דאי הוה אמרינן דלקי לאו מכאשר זמם הוו לקו דהא לא זממו להלקותו אלא להפסידו ממון ומעתה התראה הוו בעו ואי לאו קראי דלעיל לא הוה ידעינן דממונא משלם מלקא לא לקי ואמאי קאמר אביי דלא צריכי קרא אלא ודאי לאביי קרא מצרך צריכי והא דקאמר אביי לאו מילתא היא וכו' אי פירוש בכל מאי דהוה ס"ל מעיקרא דהעדים צריכין התראה וקראי מצרך צריכי אלא ממאי דקאמר שיהו עדים זוממים צריכין התראה ומיהו לעולם לדידי קרא דלעיל צריכא והיינו טעמא משום דמפיק ליה מקרא האי דלא בעו התראה מדכתיב כאשר זמם וכדבעינן למכתב קמן הלכך איכא למימר כי היכי דאחמור רחמנא בהו דלא תיבעי התראה הכי נמי דין הוא שידונו במלקות דהיינו חמורה ולא בממון ולהכי אצטריך קרא דממונא משלם ולא לקי וכבר כתבינן לעיל דהגליון התוספות כתב דס"ל לר' יוחנן דממונא קולא הוה ואפי' לדידן דמפרשינן לעיל דאפשר דרבי יוחנן ס"ל ממונא לחומרא מ"מ לא מצינן למימר דלא איצטריך קרא לאשמועינן דממונא משלם מלקא לא לקי דדילמא הא איצטריך קרא לאשמועינן משום דממונא לקולא וכדכתבינן כיון דהתורה הוא שהחמירה דלא ליבעו התראה תדע דלעיל חשבינן חומרא הא דאין צריכין התראה וקולא הא דלא עשו בו מעשה והיינו משום הא דאין צריכין התראה הויא חומרא שהחמירה תורה על זה אבל לא עשו מעשה היינו חומרא שהחמירה תורה אלא הכא הויא מעשה. והרא"ה ז"ל לא כן פירש לעיל וכדכתיבנא ומיהו אנן הכי מצינן לפרושי ואתיא ההיא דלעיל כדאביי דשמעתין אבל לרבא הוי ליה ההיא דאין צריכין התראה כההיא דלא עשו מעשה דאי אפשר בלאו הכי ורבי אלעזר נמי כרבא שייכא ואף ע"ג דאתקיף עלה אביי ורב אחא אפשר דס"ל לרבי אלעזר כיון דלא שייך בהו התראה קודם העדות בשאר עבירות דעלמא אע"ג דבתוך כדי דבור שייך א"נ ע"י רמיזא וכדקאמר רב אחא מ"מ מסתבר דכי איתא ממון ומלקות ממונא משלם ולא מלקינן ליה ע"י התראה כי האי ואיפשר דלהכי כתב רש"י ז"ל דלאו בני התראה נינהו. קודם עדות כדמפרש רבא וכו' כנ"ל: וז"ל הרשב"א ז"ל רבי אלעזר אמר עדים זוממים ממונא משלמי מלקא לא לקי משום דלאו בני התראה נינהו כלומר היכא דאיכא תרתי ואי איפשר לחייבו אלא משום רשעה אחת ע"כ ממונא משלמי ולא לקי הואיל ובעלמא לא אשכחן מלקות בלא התראה אלא מיהו היכא דליכא ממון כגון בבן גרושה או בן חלוצה ע"כ מלקא לקו וחידוש הוא שחדשה תורה בעדים זוממים דאע"ג דליכא התראה לילקו ונפקא מוהיה אם בן הכות הרשע והיינו דאמר ר' אלעזר ממונא משלמי מלקא לא לקו ולא קאמר עדים זוממים לא לקו כלומר היכא דאפשר לחייבן ממון לא מלקינן להו ולא דיינינן להו כחדוש. ע"כ. וקרובים דבריו לדברי הרא"ה ז"ל: וז"ל שיטה ישנה משום דלאו בני התראה נינהו אם תאמר בבן גרושה ובן חלוצה היכי לקו בלא התראה יש לומר חדוש הוא שחדשה תורה בעדים זוממים דבלא התראה לקו מיהו אנן דמספקא לן בממון ומלקות אי לקי או משלם דתרווייהו שייכי ביה ודאי עדיף לן למעבד ביה חיוב ממון ולא מלקות כיון דליכא התראה ובכל התורה אין מלקות בלא התראה אלא דבבן גרושה או בן חלוצה חדשה התורה אם בן הכות אע"ג דליכא התראה. הראב"ד ז"ל. ע"כ: וז"ל הריטב"א ז"ל דלאו בני התראה נינהו פי' דאע"ג דכשמעידין על האדם שהוא בן גרושה או בן חלוצה הם לוקין בלא התראה התם משום דלא אפשר למפטרינהו לגמרי אבל כל היכא דאיכא ממון דאפשר לחיובינהו ההיא עדיפא דליחייבו ממון מלחיובינהו מלקות שלא בהתראה. עד כאן: וכולהו בחדא שיטתא אזלי ורש"י ז"ל חילק בין היכא דמצי למענשינהו מכאשר זמם להיכא דלא מצי למיעבד בהו הזמה ובגמר דבריו כתב הרב ז"ל אבל היכא דמצית למיעבד בהו הזמה לא שייך בהו מלקות ולא כתב הרב ז"ל אבל היכא דמצית וכו' לא מלקינן להו משמע דסבירא ליה ז"ל דתליא שייכות המלקות במאי דמצי למעבד בהו הזמה ולא ידעתי היכי תליא וצ"ע בזה ולא יכולתי להאריך עוד בזה כעת עד יסכים הפנאי עמדי בעזר האמיתי: נתרי בהו בשעת מעשה פרשי ולא מסהדי פי' דאע"ג דאמרינן התם שמאיימין את העדים ולא חיישינן דילמא פרשי התם באיום בעלמא דלא חיישי להו סהדי כדאמרינן להו סהדי שקרי אאוגרייהו זילי ודכותה אבל לומר להם שאם יוזמו יהרגו איכא למיחש דפרשי שמא יוזמו בשקרי. הריטב"א ז"ל: ולי נראה דשניא היא ההיא דמאיימין את העדים דהויא קודם שיעידו והכא קודם שיעידו לא הויא התראה דאמרי אשתלינן וכדאמרינן בסמוך וכדאמרי הכא לא הויא התראה וכן פרש"י ז"ל אמרי אשתליין שכחנו ההתראה הרי שבטלה. ובשעת מעשה פרשי ולא מסהדי וכיון דלאחר שהתחילו להעיד מתרי בהו פרשי ולא מסהדי לפי שיאמרו וכי חשודין אנו בעיניכם וזהו שכתב רש"י ז"ל פרשי ולא מסהדי. אפי' אמת הואיל ואנו חשודין בעיניכם מה לנו ולצרה. ע"כ. אלמא דמשום דהויא ההתראה בשעת מעשה להכי אמרי' פרשי וכו' משום דאמרינן הואיל וחשודין וכו' והאיום הויא קודם העדות וכן כתב הרמב"ם ז"ל בפ' י"א מה' עדות. ומיהו בפ' י"ב מהלכות סנהדרין גבי דיני נפשות כתב אמרו העדים היתה לו התראה ומכירין אנו אותו מאיימין ב"ד עליהם וכו'. משמע לאחר שהעידו מאיימין עליהם. וי"ל דלגבי דיני נפשות הא ק"ל בתו' האיום שעושין להם שמא תאמרו מה לנו ולצרה וכי ש"ת מה לנו לחוב בדמו וכו' וכמו שכתב הרמב"ם ז"ל שם הלכך לא פרשי. ואם תאמר אם כן הכא נמי בשמעתין יתרו בהם ויאמרו להם שמא תאמרו וכו' כדאמרינן גבי דיני נפשות כדי שלא יפרשו וי"ל דא"כ לא הויא התראה מעליא והויא ליה הפסק בין התראה למעשה: נתרי בהו לבסוף אין פירושו בסוף העדות דא"כ מאי פריך מאי דהוה הוה אלא פירושו לאחר שהעידו דכל בשעת מעשה אין חילוק אם בתחלה אם בסוף דלעולם איכא לאקשויי פרשי ולא מסהדי: מאי דהוה הוה פי' רש"י דכיון שהגיד שוב אינו חוזר ומגיד ואינן יכולין לחזור ושיטה ישנה כתוב נתרי בהו לבסוף מאי דהוה הוה פי' אפי' שתקי לבסוף כשיתרו בהם אין התראה מועלת על מה שנעשה. ואין לומר נתרי בהם לבסוף ולא נחייבם עד שיחזרו ויאמרו אמת העדנו דלעולם לא יחזרו לומר כן כמו שאתה אומר בתחלת העדות נתרי בהו בשעת המעשה פרשי ולא מסהדי ע"כ: ה"ג מתקיף לה רב אחא וכו' ונתרי בהו מעיקרא וכו' מתקיף לה אביי ונתרי בהו בתוך כדי דבור וכו' והכין גרסי המפרשים ז"ל ומיהו רש"י גריס איפכא אתקפתיה דאביי קודם אתקפתיה דרב אחא: ונתרי בהו מעיקרא ונרמיזינהו רמוזי דכיון דלא מתרי בהו בב"ד לא פרשי ומסהדי ומשום דמרמזי להם בב"ד נמי לא פרשי כיון דלא אמרינן להו בפירוש. הרשב"א ז"ל. ורש"י ז"ל כתבו בלשון רך שלא יקפידו. וז"ל הריטב"א ז"ל ונתרי בהו מאתמול ולמחר נרמוז להו רמוזי פי' דהשתא כיון דברמיזה בעלמא אמרינן להו לא פרשי מלאסהודי. ע"כ: ונתרי בהו תוך כדי דיבור פירוש ואפי' לאחר שנחקרה עדותן דתוך כדי דיבור כדיבור דמי ויכולין לחזור בהם דבכל מילי תוך כדי דיבור כדיבור דמי חוץ ממקדיש ומגדף כדאיתא התם ביש נוחלין. הריטב"א ז"ל: וכתב הרשב"א ז"ל ונתרי בהו תוך כדי דבור דקי"ל תוך כדי דבור כדבור דמי כלומר תוך כדי דבור של עד שני ואינהו נמי יכולין לחזור בהם תוך כדי דבור של התראה דכיון דלא לקו בלא התראה נמצאת ההתראה כצורך העדות וכל כדי דבור דעדות כדבור דמי וכאותה שאמרו בריש פרק שבועת העדות [שבועות לא ב'] גבי כפרו שניהם כאחד והא אי אפשר לצמצם ואוקמה רבי יוחנן שכפרו שניהם כאחת בתוך כדי דבור ופרכינן שבועה שאין אנו יודעים לך עדות טובא הוו וא"ל כל אחד ואחד תוך כדי דבור של חבירו ואפי' חזר בו שני תוך חזרתו של ראשון חזרתו חזרה דכולה מילתא כעדות דמיא. והקשה הראב"ד ז"ל דלמה לי התראה תוך כדי דבור אפילו אתרו בהו לאחר כמה דיכולים הם לחזור בהם תוך כדי דבור של התראה דהא לא נגמר חיוב עדותם עד דמתרין בהם כדאמרינן ותירץ היינו טעמא משום דלאחר כדי דבור יכולים לומר אשתליין מה שהעדנו. ע"כ: וז"ל שיטה ישנה ונתרי בהו תוך כדי דבור פי' נתרי בהו תוך כדי דבורם והם יכולים לחזור בהם תוך כדי התראתם כדאמרינן בפ' שבועת העדות כל אחד ואחד תוך כדי דבורו של חבירו ואין ההתראה מספקא למהוי אחר כדי דבור ואם תאמר והא התראת ספק לא הויא התראה ואין אנו יכולין להתרותם אלא מספק ויש לומר התראה ודאי מקריא כיון שאנו מתרין בהם שאסור להעיד שקר ואם יעידו שקר ענשם כך וכך. והקשה הרא"ה ז"ל לאביי כיון שהוא סבר ליה דעד דמתרין בהו לא נגמר חיוב עדותן ובין מתרים בהו תוך כדי דבור ושתק כאלו מתחלה דמי אמאי לא אקשינן נמי ונתרי בהם אפי' אחר כדי דבור וכיון דשתקו ולא חזרו בהם נתחייבו על עדות הראשון ותירץ דלאחר כדי דבור מצו אמרי אשתליין מה שהעדנהו. ע"כ: לאו מילתא היא דאמרי' פי' כי מלשונו של אביי היה נראה דדינא הוא דליבעו התראה תוך כדי דבור והשתא הדר ביה דודאי לא בעו התראה. הריטב"א ז"ל. והא כתיבנא לעיל מה שכתב הרא"ה ז"ל בזה. וכתוב בשטה ישנה הדר אמר אביי לאו מילתא היא דאמרי דודאי עדים זוממי' אינם צריכים התראה דהא בדיני נפשות ודאי לא בעו התראה דהא אינהו קטול בלא התראה הלכך בן גרושה ובן חלוצה נמי בלא התראה לקו. וכשמעידים על איש פלוני שחייב מאתים זוז אי הוה אמרי דלקו בלא התראה הוו לקו כדמסיק. ומפרש דמשפט השוה לכלכם אמר רחמנא, הלכך כשמעידים על חיוב ממון והוזמו דאיכא ממון ומלקות עדיף לן לחיובי ממון ולא מלקות בלא התראה ע"כ:

ה"ג דאינהו בעו למיקטל בלא התראה ואינהו בעו התראה וכו' ולא גרסינן כגרסת הספרים דגרסי דאינהו קטול בלא התראה כו' דמשתמע דאמאי דקטלי עדים בפועל קא מתמה מי איכא מידי דאינהו קטול בלא התראה וכו' ואי הכי קשיא דמאי קא מתמה ואינהו בעו התראה גדולה מזאת הוה ליה לאתמוהי ואינהו לא מיקטלי כלל כדקי"ל הרגו אין נהרגים דכתיב כאשר זמם ולא כאשר עשה. אלא ודאי הא לאו קושיא היא כלל דכך היא גזרת הכתוב. אלא ודאי דה"ק מי איכא מידי דאינהו בעו למיקטל וכו' פי' דלא עבידנא להו כדבעו למיעבד וקרא כתיב ועשיתם כאשר זמם והכי מסיק ואזיל הא בעינן ועשיתם לו כאשר זמם והיינו עיקר קושיא והאריך כולי האי משום דהעדים הא קאמרי דאתרו ביה ושפיר מקיים בהו כאשר זמם אפילו תימא דעבדינן בהו התראה. לכך האריך וקאמר מי איכא מידי דאינהו בעו למיקטל וכו'. דמכל מקום הא בעו למיקטל בלא התראה שלא היה ולא נברא ההתראה שהעידו עליה. ומיהו עיקר קושיא מה דמסיים ואזיל הא בעינן ועשיתם לו כאשר זמם. תדע דקא אתקיף עליה. אלא מעתה בן גרושה וכו' ואי מסברא קאמר לה מעיקרא דלא בעו התראה אין לחלק בינייהו כלל וכיון דבדיני נפשות קטלינן להו בלא התראה הוא הדין בבן גרושה. אבל השתא דמפקינן ליה מקרא מכאשר זמם פריך אלא מעתה בן גרושה וכו' דלא מכאשר זמם נפקא וכו' וזהו שכתב רש"י ז"ל אלא מעתה דהאי דלא בעי התראה משום כאשר זמם הוא מלקות וכו' כן נ"ל: משפט השוה לכלכם פי' בענין אחר כגון בלאו דלא תענה משפט שוה יש בין שנתחייב בו מיתה או למי שנתחייב בו מלקות. מיהו לשאר איסורין יש משפט א' שאינו בחובל ועדים זוממים דבעלמא בממון ומלקות מלקא לקי. שיטה ישנה:

רב שישא בריה דרב אידי אמר החובל בחבירו וכו' פי' כיון דלעדים זוממים ל"צ קרא מעתה לא ידעינן מקרא דלעיל דהחובל בחבירו ממונא משלם מלקא לא לקי אפי' בדאתרו ביה דקראי דעדים זוממים וחובל בחבירו בהדי הדדי תלו וכמו שפירשו התוס' לעיל דאי לאו יד ביד עדים זוממים לא הוה ידעינן דקרא דכי ינתן בו מיירי באתרו ביה הלכך השתא דמפקינן עדים זוממים מסברא קרא יד ביד לא אתיא להם מעתה צריכין אנו למידרש מהכא תיתי חובל בחבירו דאפי' כדאתרו ביה ממונא משלם מלקא לא לקי. ולשיטת הרא"ש ז"ל קאי רב שישא בין עלה דרבא ובין עלה דאביי. ומיהו לשיטתו לא קאי אלא עלה דרבא דלאביי הא כתבינן לעיל דשפיר צריכי קרא דעדים זוממים כנ"ל ולקמן נכתוב עוד בזה בס"ד:

ואמר רבי אלעזר במצות שבמיתה הכתוב מדבר פי' במצות שיש בו מיתת ב"ד דהא כתיב ואם אסון יהיה ונתת נפש תחת נפש ממש או דמיירי קרא שיש אסון באיש המתנצא עמו או שיש אסון באשה וכמאן דאמר נתכוון להרוג את זה והרג את זה חייב מיתה ולאפוקי ממאן דאמר מאי נפש ממון והיינו מאי דמחדש רבי אלעזר דאי לא לכ"ע הוא מצות שבמיתה האיש או האשה דהא כתיב ואם אסון יהיה והיינו דאמרינן היכי דמי אי דאתרו ביה וכו'. ופשוט הוא זה. הריטב"א ז"ל:

ואיכא למידק למה ליה לאתויי אדרבי אלעזר ליתי הא דאמרי רבנן נפש ממש ובהכי סגי וכדאמרינן לקמן הניחא לרבנן דאמרי נפש ממש ולכאורה יש לתרץ דרבנן לא קאמרי בהדיא נפש ממש אלא קאמרי נתכוון להרוג את זה והרג את זה ואמרינן בפ' אלו נשרפים דהיינו טעמייהו כדאמר רבי אלעזר במצות שבמיתה וכו'. וכדאיתא התם ולכך מייתי הא דרבי אלעזר דהיינו עיקר טעמייהו. עוד נראה לי לפרש דאף על גב דהוה מייתי דנפש ממש קאמר אכתי לא הוה מייתי כלל דדילמא קרא דקאמר ואם אסון יהיה ונתת נפש תחת נפש הוא דמיירי בדהתרו ביה וה"ק ואם אסון יהיה ואתרו ביה ונתת נפש תחת נפש. ומיהו מאי דכתיב לעיל מיניה וכי ינצו אנשים יחדיו וגו' ולא יהיה אסון ענוש יענש דילמא מיירי בדלא אתרו ביה להכי מייתי מדרבי אלעזר דבמצות שבמיתה הכתוב מדבר ואשמועינן דנתכוון להרוג את זה והרג את זה חייב אלמא דמעיקרא דכתיב וכי ינצו אנשים יחדיו מיירי בדאתרו ביה דאי לא אתרו ביה אמאי מקטיל ואם תאמר אכתי מאי מייתי דילמא שאני הכא משום דנתחייב מלקות על זה דהיינו לאותו שנתנצא עמו. א"נ לאשה משום דנתכוון להרוג את זה והרג את זה חייב וה"נ לענין מלקות אבל התשלומים היינו דמי הולדות אינו אלא לבעלה ולהכי לא אתי חיוב מלקות של זה ופוטר תשלומים של זה אבל היכא דמלקות והתשלומים הוי לאחד כגון חובל בחבירו דילמא מלקא לקי ממונא לא משלם תדע דאיכא לאקשויי היכי משלם ממון כיון שכיון להרוג ה"ל רודף ומתחייב בנפשו וקלב"מ אלא מאי אית לך למימר דמשום הכי משלם ממון משום דהויא מיתה לזה ותשלומים לזה וכדקאמר התם בפ' בן סורר דילמא שאני הכא דמיתה לזה ותשלומין לזה ויש לומר דעיקר תירוצו התם בפר' בן סורר היינו כשיכולים להצילו באחד מאבריו ולא שני להו בין מיתה לזה ותשלומין לזה למיתה ותשלומין לאחד וכדאסיק התם אלא לא שנא וכבר כתבו התוס' לעיל בשמעתא דרבי נחוניא בן הקנה דלדעת רז"ל כיון שהולדות הן כגוף האשה חשוב מיתה ותשלומין לאחד עיין בתוס' לעיל בדבור המתחיל רב אשי אמר בזר שאכל וכו' כנ"ל: אי דלא אתרו ביה כתב רש"י ז"ל אם דלא אתרו ביה. אם תמיתנו תהרג. פי' אי דאמר אל תהרגנו לא מצינן למימר מותרה לדבר חמור הוי מותרה לדבר הקל דאדרבה בכלל לשון זה משמע דלא קא מתרו ביה אלא שלא יהרגנו ומיהו אי בעי להכותו ולחבול בו לבד שפיר עביד אבל אי קאמרי אם תמיתנו תהרג אינם נותנים לו רשות על ההכאה אלא הכי קאמרי ליה תמיתנו תהרג ואם תכנו תלקה ואינהו קא מתרו שלא יעשה בו חבלה כן נראה לי:

בגמרא אחותו נמי איכא לקיומה באחותו בוגרת ולכאורה הו"ל למימר בבוגרת שוטה ומפותה דאל"כ איכא בושת ופגם וצער אבל למאי דפרישית לעיל דלשיטת התוס' דאפי' לעולא לבתר דמסקי' דיליף מתחת תחת לא קאמר אלא בהנהו תלת ממילא דלא אמר נמי אלא בנערה דכתיב תחת משא"כ בבוגרת מודה דלקי ולא משלם בושת ופגם אם כן א"ש ודו"ק:

תוספות בד"ה מיבעיא ליה לכדאביי וא"ת כיון דאיצטריך תחת וכו' אם כן מנ"ל מיטב וי"ל דיליף מנתינה או מכסף עכ"ל. ולכאורה יש לדקדק תינח קנס דכתיב ביה ונתן וכתיב ביה כסף אבל בושת ופגם דילפינן מוקצות' את כפה מנ"ל לענין מיטב עיין בפרש"י בפ"ק דב"ק דף ד' ונהי דמעיקר' כתב דמיטב בבושת ילפינן מתחת אשר עינה מ"מ הביא גם כן לשון אחר דכולהו ה' דברים ילפינן מפצע תחת פצע ע"ש מיהו נלענ"ד ליישב בזה הא דמקשה הש"ס ורבי יוחנן מ"ט לא אמר כעולא והקשו בתוספות דלמא לא שמיע ליה ג"ש וכבר כתבתי שתירוצם אינו מוכרח לפי שיטת הרבה מהקדמונים והשתא א"ש דאדרבא מצינן למימר דהתלמודא קים ליה דכ"ע אית להו ג"ש דתחת תחת לענין מיטב וממילא נמי לענין דמשלם ולא לקי היכא דאיכא מלקות דאין ג"ש למחצה וע"ז משני שפיר דר"י איצטריך ליה לכדאביי וא"כ חד מינייהו לא מופנה וקי"ל מופנה מצד א' למדין ומשיבין וא"כ אפשר לענין מיטב שפיר ילפינן דאין להשיב משא"כ לענין דמשלם ולא לקי אין ללמוד מחובל דאיכא למיפרך כדפרכינן לעיל לעולא מה לחובל שכן הותר מכללו מש"ה משלם ולא לקי דממונא לקולא. משא"כ באיסור עריות דחמירי ואיכא נמי צד כרת כנ"ל ועיין בסמוך:

בד"ה ועולא נפקא ליה מדרבא משמע דרבא וכו' ולמאי דפרישית לעיל דדוקא בהנהו תלת עכ"ל. ובזה נתיישב ג"כ הא דמקש' הש"ס בפשיטו' בפ' מרובה דף ע"א והא קי"ל דאין לוקה ומשלם ואי איתא דלעולא בכ"מ משלם ואינו לוקה לא מקשה מידי אבל אכתי קשה מזה על הרמב"ם דפסק להדיא דלא כעולא אפילו בקנס דנערה ואמאי הא רבא דבתראה הוא ס"ל כוותיה לסוגיא דשמעתין ועוד דרב אשי דהוא בתרא טפי נמי אית ליה בר"פ החובל ג"ש דתחת תחת וא"כ כעולא ס"ל ויש ליישב למאי דפרישית בסמוך והיינו דהרמב"ם משום הא גופא דס"ל כרב אשי דג"ש דתחת תחת איצטריך לענין דאמרינן מה התם ממון אף בחובל ממון ממש ואיצטריך נמי לענין מיטב דבכל הני ליכא למיפרך משא"כ לענין דמשלם ולא לקי ס"ל דאין למדין כיון דאיכא למיפרך כדפרכינן לעיל ובלא"ה כתבתי בדוכתי טובא דלא שייך ג"ש למחצה היכא שהוא נגד הסברא וה"נ למסקנא כאן דמלקות חמיר לא שייך לומר דמשלם ולא לקי דאיתגורי איתגר כנ"ל ודו"ק:

גמרא אמר ר"א עדים זוממין ממונא משלמי מילקי לא לקי משום דלאו בני התראה נינהו. ויש לתמוה מה בעי ר"א בהא כיון דמקרא מלא כתיב בהו בהדיא יד ביד והיינו ע"כ ממון כמ"ש התוספות לעיל בד"ה מכדי ע"ש ותירוצם לא שייך כאן. ויש ליישב בדוחק דר"א לא ס"ל האי דרשא דסמיך ליה ארבעים יכנו אלא מסברא אית ליה דלקי משום דמלקות חמיר וסובר דנדון בחמורה. אלא דאכתי קשה ליה לילף מעדים זוממין דמשלם ולא לקי ע"ז קאמר דשאני עדים זוממין דלאו בני התראה נינהו. מיהו לפמ"ש לעיל דבעדים זוממין וחובל נהי דרבי בהו רחמנא תשלומין אכתי הוי לן למימר מסברא דלקי ומשלם דבלא"ה ע"כ הוציאן הכתוב מכללא דכדי רשעתו. או לאידך גיסא דנימא אי בעי האי ניתיב ואי בעי האי ניתיב כדפרישית. דמהאי טעמא איצטריך ליה לרבי יוחנן למילף מיתורא דיד ביד א"כ א"ש דר"א יליף להא מילתא מסברא דלא שייך מלקות כלל וכה"ג איכא למימר במימרא דר' שישא בריה דר' אידי בסמוך דנהי דיליף עיקר תשלומין מיד ביד או מלא תקחו כופר כדפרישית אפילו הכי איצטריך למילף נמי מדרשא אחריתא:

גמ' אמר קרא משפט אחד עיין מכות דף ד ע"ב ברש"י ד"ה עדים זוממין א"צ התראה וצע"ק:

תד"ה אלא וא"ת ואמאי לקי אעדות דבן גרושה הא הוי עדות שאי אתה יכול להזימה. היינו הא עדותן לא נתקיים לשוויי' אותו לבן גרושה דהוי עדות שאאי"ל וכיון דאין ממש בעדותן אמאי לקי, ועיקר קושייתם לא שייך הכא דהא הדין מפורש בריש מכות דעדותן מתקיים לעשותו לב"ג והם לוקי' וא"כ שפיר אמרינן דאפשר לקיומה בב"ג ועיקר הקושיא על דינא דמתניתין דמכות אמאי עושים אותו לב"ג הא הוי עדות שאאי"ל, ובסוגין הו"מ להקשות במה דס"ד לומר דבעדים זוממים מלקי לקי ממונא לא משלם וקרא כאשר זמם מיירי במיתה ומלקות כמ"ש תוס' ד"ה מכדי כתיב, ויקשה איך מתקיים כלל עדות ממון הא הוי אאי"ל (ומדאורייתא גם בממון בעי' יכול להזימה) ולתירוצם ניחא דמעונש מלקו' מקרי יכול להזימה או כאידך תירוצא דעל מה דלא קאי כאשר זמם לא בעי' יכול להזימה:

גמרא אמר קרא משפט אחד יהיה לכם משפט השוה לכולכם, פירש"י וכיון דרוב זוממים לאו בני התראה נינהו הני נמי לא בעי התראה. קשה לי דלפ"ז איך אמר ר"א דע"ז ממונא משלם דלאו בני התראה נינהו הא אם נימא דבע"ז ג"כ מלקי לקי היו באמת בני התראה דהא רוב עדות הוי ממון דבני התראה נינהו, וצ"ל דלא בא לתרץ דברי ר"א וס"ל באמת דבע"ז ממונא לקי כדאמר ר' עילאי בפירוש רבתה תורה ור"א דאמר דלאו בני התראה נינהו ס"ל כרבא דאמר נתרי בהו אימת:

גמרא אמר רבא תדע נתרי בהו אימת כו' נתרי בהו אח"כ מה דהוי הוי פירש"י דכיון שהגיד אינו חוזר ומגיד ואינם יכולים לחזור. קשה דהא כ"ז דלא אתרו לא נתקיים העדות דהוי א"י להזימה וא"כ עד התראה לא נתקיים העדות ושפיר מצו הדרי בהו, ומצאתי בעזה"י שהקשו כן הרז"ה והרא"ש על אביי דפריך ונתרו בהו תוך כדי דבור הא גם אח"כ מהני כיון דלא נתקיים העדות עד שהתרו, וזה ליכא קושיא לתירוץ א' בתוס' ריש מכות (וכמ"ש תוס' בשמעתין) דבעדות בן גרושה ל"צ שיהיה עדות שאתה יכול להזימה וא"כ י"ל דאביי רצה להקשות על ב"ג דבזה דל"צ יכול להזימה נתקיים העדות בלא התראה וא"י לחזור מש"ה פריך דמ"מ נתרי ביה תכ"ד אבל על רבא דאמר כן על דברי רבי אליעזר יקשה כנ"ל. ונ"ל דלק"מ דבממון בודאי שייך מה דהוי הוי דהא העדות נתקיים מיד דהוי יכול להזימה לענין ממון דאם לא אתרו ביה בודאי ממונא משלם דקיי"ל ח"מ שוגגין חייבים לשלם וא"כ שוב ליכא מלקות בהתראה דאח"כ דכיון שהגיד כו' ונכון מאד בעזה"י. וראיה יש מסוגיין לתירוץ תוספות א' דמכות הנ"ל דאלו לתירוצם הב' דגם בב"ג בעי' יכול להזימה אלא דמשום מלקות מקרי יכול להזימה וקשה כנ"ל על אביי הא גם לאחר כדי דבור מהני התראה דלא נתקיים עדותן עד ההתראה. והא ל"ל דבא לסתור דברי ר"א דבעדות ממון ליכא מציאות מלקות דכיון דבלא אתרו ג"כ העדות קיים דהוי יכול להזימה מכח ממון וממילא אמרי' מה דהוי הוי, ז"א דא"כ איך אמר אביי לאו מלתא היא דאמרי דמי איכא מידי דאינהו בעי למקטליה בלא התראה כו' הא בזה עדיין לא מתרצא דברי ר"א דהא רוב עדות הוי עדות ממון ונבעי התראה וכמש"ל אע"כ דאביי בעי לומר דאף על עדות דבן גרושה דל"צ יכול להזימה, ומה דאמר לאו מלתא דאלו אינהו בעי' למקטליה בלא התראה היינו כיון דרוב עדות אף בב"ג הכי הוא דמשפט א' יהיה לכם, ודו"ק: ומ"מ י"ל דאביי בא לומר דאף בהעידו שפלוני הוציא ש"ר דבזה אם צריכים התראה אף בלא אתרו קיים דמקיימי הזמה בממון ומחויבים העדים לשלם ממון ושייך ביה כיון שהגיד: